.dsy:it. - La giornata della memoria

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Posted by AlphaGamma on 27-01-2003 06:31:

La giornata della memoria

Il 27 gennaio 1945 viene liberato dall'armata rossa dell'URSS il campo di concentramento di Aushwitz, rivelando inequivocabilmente al mondo prove e mezzi dello sterminio nazista nei confronti di ebrei, slavi, zingari, omosessuali, oppositori politici, criminali comuni. Le cifre piu' ottimistiche parlano di 1 milione di persone gassate e poi bruciate nel lager.

Oggi e' stato proclamato giorno della memoria, per ricordare le vittime di quel genocidio e di tutti i genocidi della storia.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Napolux on 27-01-2003 09:28:

Ricordare e' sempre piu' importante, ormai gli unici testimoni dello sterminio sono quelli che all'epoca erano bambini, e un giorno non ci saranno piu' neanche loro.
Dimenticare sarebbe l'errore piu' grande dell'umanita'.

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Posted by Il Mora on 27-01-2003 13:19:

su un muro, a Mauthausen, c'è scritto:
Se esiste un Dio, ci dovrà chiedere scusa per questo...

Credenti e non, chiunque ha visto la realtà, ma nessuno ha mai capito perchè. Forse (e soprattutto) neanche chi quel genocidio lo attuava.
Oggi, e ogni giorno, perchè non ci siano nuovi perchè.

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Posted by ousmanneh on 27-01-2003 14:03:

giustissimo ricordare il genocidio: alle vittime di questo gigantesco nonsense vanno e andranno le mie preghiere..

e si prova un tragico sconforto quando si vede che -sistematicamente- gli uomini compiono gli stessi errori compiuti in passato.

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dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by maynard80 on 27-01-2003 18:02:

non capisco perchè..questo è solo uno dei tanti olocausti, in africa ogni anno muore di fame lo stesso numero di bambini, per non parlare dei bambini iraqeni che muoiono senza medicine a causa dell'embargo americano,Stalin ha massacrato lo stesso numero di ebrei morti nei Lagher tedeschi, Tito ne ha uccisi la metà per maggioranza italiani, la stessa israele bombarda sempre (per sbaglio chiaramente..) ospedali e scuole elementari arabe....e la fila è incredibilmente lunga saltando qua e la nella storia e nei paesi...penso che la preghiera debba andare ad una giornata mondiale contro gli stermini, contro le guerre, contro le ingiustizie dei potenti e del razzismo...tutti.
Purtroppo questo è stato uno sterminio economico nascosto sotto la scusa del razzismo e ora io dovrei piangere un popolo che si è sempre arricchito delle guerre delle armi e degli investimenti politici? (anacronisticamente parlandi inEuropa vivevano all'incirca 2milioni di ebrei circa, ma gli storici non fanno una piega a scrivere libri dove enumerano un massacro che va dai 6 ai 9 milioni di ebrei......)
Certo alla politica occidentale f comodo conpiangere i morti cari a una classe sociale che ha in mano buona parte delle risorse economiche mondiali (e non i morti di popolazioni che non hanno l'acqua, il cui reddito procapite è un dollaro al mese e che però ha distributori di CocoCola americani disseminati ovunque).
Chiudo dicendo che è giusto celebrare una giornata della memoria..ma una giornata che ricordi tutte le genti, tutti gli indifesi, tutte le stragi provocate da guerre che rimangono sempre e comunque ingiuste.

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Posted by Il Mora on 27-01-2003 18:40:

Originally posted by maynard80
non capisco perchè..questo è solo uno dei tanti olocausti, in africa ogni anno muore di fame lo stesso numero di bambini
...cut...

infatti, il genocidio ebraico è considerato il paradigma dei genocidi. E il significato della giornata della memoria non è certo ristretto al solo sterminio nazista.

by the way, SEI milioni di ebrei, PIU' omosessuali, oppositori, zingari eccetera, eccetera. Gli storici che fanno una piega a scrivere questo si chiamano revisionisti e negazionisti.

Posted by ousmanneh on 27-01-2003 19:17:

Originally posted by maynard80
non capisco perchè...
... ... ...

certo, questo è uno dei tanti genocidi.
non vedo perö per quale ragione ricordare questo implichi che io dimentichi gli altri.
oggi si ricorda la shoah. punto.

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Posted by maynard80 on 27-01-2003 19:32:

be oggi tutti i telegiornali ne parlano, cariche pubbliche e balle varie..visto qualcos'aòtro di simile?? no..

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Posted by ahlek on 27-01-2003 19:38:

Stato popolazione ebraica nel '41 ebrei uccisi

Polonia 3.000.000
2.600.000

Russia 2.500.000
750.000

Romania 1.000.000
750.000

Ungheria 800.000
700.000

Francia 300.000
83.000

Germania 250.000
180.000

Olanda 140.000
104.000

Lituania 140.000
100.000

Italia 120.000
9.000

Lettonia 100.000
70.000

Belgio 85.000
28.000

Jugoslavia 70.000
58.000

Grecia 67.000
60.000

Bulgaria 48.000
40.000

Danimarca 6.000
100

Totale 8.626.000
5.532.100

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Posted by ahlek on 27-01-2003 19:52:

ora arriva la parte importante del discorso che volevo fare......
leggete i seguenti numeri e stupitevi!!!!

Il bilancio del terrore nell'Urss.

Al di là delle menzognere ricostruzioni fornite dal governo di Mosca fino all'era di Gorbachev, il dibattito tra gli storici, prima della fine del comunismo, era stato segnato dalla contrapposizione tra gli studi di Robert Conquest sulle repressioni staliniane, che, sulla base di estrapolazioni dai pochi dati accessibili, calcolava le sole vittime di Stalin in circa 20 mil., da un lato, e le posizioni di alcuni giovani storici revisionisti come J.Arch Getty, dall'altro, che sostenevano che le vittime fossero invece solo nell'ordine delle migliaia. Con Gorbachev, nel 1987, giungono le prime ammissioni sovietiche semi-ufficiali, che parlano di 5 mil. di famiglie contadine deportate all'inizio degli anni '30 e di 17 mil. di persone che passano attraverso il Gulag. Ma solo la caduta del comunismo a Mosca apre agli storici gli archivi del governo e della polizia, consentendo i primi studi quantitativi affidabili. Le molte ricerche soprattutto russe degli anni '90 permettono di stabilire che le vittime del comunismo non furono meno di 10 mil. durante l'epoca di Lenin e 10 mil. durante l'epoca di Stalin. Non è possibile calcolare esattamente i decessi nei campi di concentramento e possono elevare il bilancio soprattutto i caduti durante i massacranti trasferimenti ai campi, dei quali all'epoca non veniva tenuta alcuna contabilità. Le ricerche comunque continuano. Nell'ottobre 1999 la Commissione storica per la riabilitazione delle vittime del terrore nominata dal Cremlino e presieduta da Aleksandr Yakovlev calcola i morti causati dal comunismo in Urss tra il 1917 e il 1953 in 43 mil. A Mosca di grande importanza e attendibilità è anche il lavoro dell'associazione Memorial, che da anni raccoglie ogni documentazione possibile per ricostruire anche le singole vicende delle vittime del terrore.

Ora mi chiedo visto che è uscito il revisionismo storico.....ma xchè su nessun libro di storia..in nessuna televisione mondiale....su nessun giornale non si parla mai delle vittime russe nei gulag???

cè da riflettere

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Posted by Lunik on 27-01-2003 19:55:

altra domanda.
oggi ho visto parte di un tg che parlava di un "certo" Perlasca (non il prof. di basi, neh! )

io, lo ammetto, non ho MAI, e sottolienoi, MAI letto questo nome sui libri di storia...e MAI ne ho sentito parlare prima...

come mai???

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Posted by BeppeGoal on 27-01-2003 20:30:

Originally posted by ahlek
...cut
Ora mi chiedo visto che è uscito il revisionismo storico.....ma xchè su nessun libro di storia..in nessuna televisione mondiale....su nessun giornale non si parla mai delle vittime russe nei gulag???

cè da riflettere

Hai ragione, i libri sono manipolati, ma pochi se ne accorgono, purtroppo.
Sono d'accordo con te.

Posted by ousmanneh on 27-01-2003 21:16:

Originally posted by maynard80
be oggi tutti i telegiornali ne parlano, cariche pubbliche e balle varie..visto qualcos'aòtro di simile?? no..

beh è la giornata dedicata alla shoah, mi sembra normale che ne parlino e che le cariche pubbliche siano presenti alle celebrazioni.
poi si parla del quasi sterminio di un popolo, mica cazzi..
e se ci pensi non è neanke lontano come evento (né spazialmente, né temporalmente).

piuttosto, credo che ci vorrebbero molte altre giornate come questa per ricordare e approfondire le altre tragedie che hanno afflitto e affliggono l'umanità..

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Posted by ahlek on 27-01-2003 21:21:

appunto mi chiedo come mai si parla solo di questa giornata.....e non di tutte le altre...non si potrebbe fare una giornata che ricorda tutte le stragi???
e poi non è neanche la + importante visto quello che ha combinato Stalin......(shhhhhhhh nessuno sa niente teniamo nascosto ancora per qualche cinquantennio)

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Posted by Elex on 27-01-2003 21:21:

Originally posted by Lunik
altra domanda.
oggi ho visto parte di un tg che parlava di un "certo" Perlasca (non il prof. di basi, neh! )

io, lo ammetto, non ho MAI, e sottolienoi, MAI letto questo nome sui libri di storia...e MAI ne ho sentito parlare prima...

come mai???

credo che molto dipenda da come ti hanno fatto studiare la storia di quel periodo e su che libri
io l'ho sentito nominare in quinta superiore (il mio prof è un appassionato di storia di quel periodo) e poi se ne è molto parlato l'anno scorso credo quando la sua storia è stata raccontata in un film

Posted by ousmanneh on 27-01-2003 21:22:

Originally posted by ahlek
Ora mi chiedo visto che è uscito il revisionismo storico.....ma xchè su nessun libro di storia..in nessuna televisione mondiale....su nessun giornale non si parla mai delle vittime russe nei gulag???

cè da riflettere

perdonami, ma sui miei libri e i miei giornali e le miei televisioni se ne è parlato.

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Posted by Elex on 27-01-2003 21:24:

Originally posted by ahlek
appunto mi chiedo come mai si parla solo di questa giornata.....e non di tutte le altre...non si potrebbe fare una giornata che ricorda tutte le stragi???
e poi non è neanche la + importante visto quello che ha combinato Stalin......(shhhhhhhh nessuno sa niente teniamo nascosto ancora per qualche cinquantennio)

molto probabilmente sono state di più le vittime di Stalin, ma di questo non si ha nessun dato certo, si sa solo delle fosse comuni russe di quel periodo e di una specie di campi di concentramento russi per i russi stessi, non per gli ebrei quindi non fa notizia come quello provocato da Hitler

Posted by URANIO on 27-01-2003 21:25:

Originally posted by Lunik
altra domanda.
oggi ho visto parte di un tg che parlava di un "certo" Perlasca (non il prof. di basi, neh! )

io, lo ammetto, non ho MAI, e sottolienoi, MAI letto questo nome sui libri di storia...e MAI ne ho sentito parlare prima...

come mai???

Be non è mai facile interpretare la storia........

Anche per Shindler(si scrive così ? quello dellalista cmq) si potrebbe dire che ha fatto tutto per il profitto e non per salvare vite umane!!!

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Posted by Elex on 27-01-2003 21:28:

Originally posted by URANIO
Be non è mai facile interpretare la storia........

Anche per Shindler(si scrive così ? quello dellalista cmq) si potrebbe dire che ha fatto tutto per il profitto e non per salvare vite umane!!!

resta però il fatto che Schindler HA salvato milioni di vite umane, anche se fosse stato per profitto (cosa se non sapremo mai) questo non lo si può negare

Posted by Viry on 27-01-2003 21:33:

Forse è perchè con lo sterminio degli ebrei non si può far finta di nulla. E' successo in "casa nostra", nella bella e civile europa occidentale. I russi invece sono lontani, al freddo, non li abbiamo sotto gli occhi, e diventa più facile ignorare la cosa. Un po' come per i bambini irakeni (tanto è colpa di saddam...).

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When once you have tasted flight, you will walk the earth, forever more, with your eyes turned skyward. For there you have been, and there you long to return.

“Dovere, tempo, destino, tutto tende a separarci e, di fatto, ci separa. Ma il sentimento non conosce frontiere e mi unisce a te come se avessi sempre la mia mano sulla tua"

Posted by Viry on 27-01-2003 21:36:

Beh, non penso che Schindler abbia salvato milioni di vite umane... forse qualche migliaio. E ce ne saranno stati tanti altri, magari sconosciuti, ad aver fatto altrettanto

Posted by ahlek on 27-01-2003 22:00:

Originally posted by Elex
molto probabilmente sono state di più le vittime di Stalin, ma di questo non si ha nessun dato certo, si sa solo delle fosse comuni russe di quel periodo e di una specie di campi di concentramento russi per i russi stessi, non per gli ebrei quindi non fa notizia come quello provocato da Hitler

ma dai non scherziamo su ste cose...anche se non ci fossero dati certi(che oltretutto è da verificare) non mi puoi dire certe cose....

gli ebrei uccisi non erano per la maggior parte di nazionalità tedesca???quindi erano tedeschi a tutti gli effetti......come lo erano i russi per i russi!!! non cè alcuna differenza....

credo che sia più possibile per il fatto che sia accaduto nella lontana russia! ma non si può ignorare una strage del genere e parlare di shoah come la +grande tragedia mondiale (non dico che lo avete detto voi ma in televisione continuano a ripeterlo)

chiedo inoltre che mi siano dati i titoli dei libri scolastici che ne parlano visto che qualcuno li ha.....grazie

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Posted by ahlek on 27-01-2003 22:01:

ah dimenticavo ousmanneh dimmi anche che programmi e che giornali prendi ne sono molto interessato

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Posted by Serpico on 27-01-2003 22:21:

scusate ma...io lo sapevo che questo topic finiva così...
possibile che c'è sempre qualcuno che deve tirar fuori polemiche?
insomma, oggi è il giorno della memoria, si parla di olocausto, il che non implica che cmq non si può anche ricordare altro. anzi.
quindi queste sono discussioni inutili. però già sapevo che qualcuno avrebbe detto "e dei morti del comunismo non ne parla nessuno"? non c'è un morto di serie a o b!
rispetto zero.

era meglio starsene zitti no?

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Posted by ousmanneh on 27-01-2003 22:27:

ok.
se ti va un giorno ti invito a casa mia e ne parliamo con calma,
ci beviamo qualcosa e ci guardiamo insieme qualche cassetta.
te lo giuro, la mia non voleva né vuole essere una sfida, perö ho visto molti documentari tipo su Discovery Channel e su Rai Sat..
il fatto è ke spesso approfondimenti in tv sulle reti canoniche sono passati a orari cazzuti: molto piü facile trovarli sulla radio pubblica.

per i libri scolatici, io sono stato fortunato probabilmente, ma ho avuto insegnanti capaci e obiettivi che hanno parlato di molte cose. e i libri erano completi. ricordo l'autore del libro, era uno storico di nome Zagrebelsky.

per i giornali, spesso ho letto di argomenti storici "trasversali" sul Corriere, su La Repubblica, sul Sole 24 Ore nell'inserto della Domenica, addirittura sul Manifesto.

ok?
;-)

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Posted by Il Mora on 27-01-2003 23:10:

Non credo siano i numeri a fare uno sterminio peggiore di un altro. Chi può stabilire una gerarchia dell'orrore?

Libri e giornali di storia che parlano accuratamente dei gulag ce ne sono, così come numerosi sono gli studiosi (Marcello Flores, uno in italia).

Le numerosissime analogie lager-gulag penso siano note. la differenza fondamentale, però, è che la morte era un sottoprodotto nei gulag: il fine era il lavoro forzato, lo schiavismo per l'industrializzazione. Nei lager, invece, era il fine immediato (ecco perchè la fabbrica della morte).

Lo stalinismo usava mezzi totalmente irrazionali per raggiungere un fine politicamente razionale. Il nazismo usava mezzi totalmente razionali e organizzati per raggiungere obiettivi irrazionali.

Ripeto, non c'è gerarchia tra le vittime, ma c'è comunque differenza storica.
e questo ovviamente non significa che l'uno sia meglio dell'altro, nè tantomeno scherarsi da una parte o dall'altra.

Posted by ahlek on 28-01-2003 08:04:

scusate non volevo fare assolutamente alcuna polemica e mi spiace sia stata presa in questo senso...... sul quanto riguarda lo stare zitto non lo accetto proprio tu che parli di rispetto!!

vabhè ora si che sto facendo polemica!

Ringrazio ousmanneh per le utili informazioni cercherò qulache libro dello storico visto che io avevo i tanto amati Camera - Fabietti...ma nemmeno io volevo sfidarti cercavo solamente di capire dove li avevi visti....io le uniche cose inerenti sono qlc stralcio sulla rete....cmq grazie

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Posted by Serpico on 28-01-2003 08:37:

ahlek, parlo di rispetto per le vittime e intendevo stare zitti nel senso che era meglio non dire niente piuttosto che creare inutili polemiche. cmq fa niente, ciao!

Posted by maynard80 on 28-01-2003 11:34:

Ahlek non ha fatto altro che precisare ciò che dicevo io..
degli Ebrei si parla sempre e comunque, sono ricchi, banchieri, investitori, sono la base economica statunitense (infatti sono 25 anni che gli Usa difendono le grandi stronzate che il governo israeliano combina...e attacca un popolo arabo oppresso senza fondi, senza libertà), gli ebrei sono la forza economica che da forza ai partiti politici e all'economia di molti paesi idustrializzati, ecco perchè tante sviolinate a questo popolo che secondo me non ha niente da piangere in + di molti altri..ogni gente ha da piangere morti...e mi fanno ridere qui in Italia che piangiamo i loro morti e non i nostri...

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Posted by ahlek on 28-01-2003 12:50:

ok avro frainteso io.......sono pienamente daccordo maynard con il tuo discorso, soprattutto per quanto riguarda la commemorazione delle vittime!
Accidenti va bene il rispetto per gli ebrei (polacchi, tedeschi etc etc) ma bisogna ricordarsi per prima cosa le vittime italiane!!
ricordiamoci che qui nel nostro bel paese cè stata una guerra civile tra partigiani e fascisti.....non certo per colpa loro ma gazie al ribaltone del governo avvenuto così all'improvviso e malamente organizzato che le persone non sapevano +da che parte combattere!! tutto questo senza contare le migliaia di persone italiane uccise dai tedeschi per rappresaglia.....

cmq massimo rispetto per le vittime dei campi di concentramento e nessuna polemica. E' solamente una riflessione personale che mi picerebbe confrontare con le idee quelle altri sul xchè viene istituita una giornata della memoria solo per le vittime della shoah dimenticando tutti gli altri morti incominciando dai nostri compaesani!

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Posted by Il Mora on 28-01-2003 14:04:

Originally posted by ahlek
xchè viene istituita una giornata della memoria solo per le vittime della shoah dimenticando tutti gli altri morti incominciando dai nostri compaesani!

molti nostri compaesani sono comunque stati vittime della shoah.
è ovvio che si dovrebbero fare giornate della memoria per ogni vittima, ogni strage, ogni ingiustizia, ma non credo sia possibile. Credo piuttosto che la shoah sia un massacro simbolico, con tratti del tutto unici e particolari, e per questo rappresentativa. Poi non si discute che, di fronte alla morte, nessuno (so che sbaglio dicendo nessuno) osi fare classifiche. Ma, forse, ricordare serve proprio a scongiurare nuovi massacri, di qualunque tipo, quelli fini a se stessi ancora di più..

Posted by ahlek on 28-01-2003 14:13:

a qst punto dico speriamo....e mi fermo qua per evitare nuove polemiche inutili visto che non è il luogo adatto!!

si forse non si può fare una giornata della memoria per tutte le tragedie avvenute nel mondo ma penso si possa fare una giornata che racchiuda tutte le tragedie allora si che si può chiamare giornata mondiale della memoria....

per ora la vedo solo come giornata israeliana della memoria!!

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Posted by AlphaGamma on 28-01-2003 14:21:

Originally posted by maynard80
....Stalin ha massacrato lo stesso numero di ebrei morti nei Lagher tedeschi, Tito ne ha uccisi la metà per maggioranza italiani, la stessa israele bombarda sempre (per sbaglio chiaramente..) ospedali e scuole elementari arabe.......anacronisticamente parlandi inEuropa vivevano all'incirca 2milioni di ebrei circa, ma gli storici non fanno una piega a scrivere libri dove enumerano un massacro che va dai 6 ai 9 milioni di ebrei.....Certo alla politica occidentale f comodo conpiangere i morti cari a una classe sociale che ha in mano buona parte delle risorse economiche mondiali

Quando si scrive si dovrebbero documentare le fonti. Altrimenti possiamo inventarci qualunque cosa, che tanto e' tutto uguale.

La negazione dello sterminio di 6 milioni di ebrei si scontra con documenti e testimonianze di migliaia di persone. Mi sembra che accetti le tesi di Julius Evola (uno dei primi a sostenere quanto dici tu) senza battere ciglio.

Sugli stermini di Stalin ci sarebbe molto da dire, ma sicuramente non sono mai stati condotti su base etnica, ma politica, ne' mai sono stati pensati per sterminare completamente il "nemico" (e questo non lo dico io, ma lo dice Primo Levi in "Se questo e' un uomo").

Sulle Foibe infine sarebbe meglio che tu sappia effettivamente di cosa parli, visto che sono state ampiamente utilizzate sia dai partigiani di Tito, che dai fascisti italiani.

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Posted by AlphaGamma on 28-01-2003 14:32:

Originally posted by ahlek
ora arriva la parte importante del discorso che volevo fare......
leggete i seguenti numeri e stupitevi!!!!
Aleksandr Yakovlev calcola i morti causati dal comunismo in Urss tra il 1917 e il 1953 in 43 mil. A Mosca di grande importanza e attendibilità è anche il lavoro dell'associazione Memorial, che da anni raccoglie ogni documentazione possibile per ricostruire anche le singole vicende delle vittime del terrore.
Ora mi chiedo visto che è uscito il revisionismo storico.....ma xchè su nessun libro di storia..in nessuna televisione mondiale....su nessun giornale non si parla mai delle vittime russe nei gulag???

cè da riflettere

Idem come sopra, mi citeresti le fonti?

Mi sembra quantomeno azzardato affermare che almeno meta' della popolazione russa (nel '17 in Russia viveva una popolazione tra i 50 ei 70 milioni di persone) sia stata uccisa dai comunisti.

Quello studio e' semplicemente ridicolo. Prima di tutto non ha senso pensare che una persona su due in Russia fosse contro il regime stalinista (quantomeno per paura), ma inoltre la Russia non avrebbe mai avuto la capacita' organizzativa di raccogliere in trent'anni cosi' tanta gente, deportarla (viaggio di 3000 chilometri) e ucciderla senza che nessuno in occidente lo venisse a sapere. Senza poi considerare che dopo (il '53) i Russi si dovrebbero essere riprodotti come conigli per raggiungere i 200 milioni di abitanti. Mentre si sa che anche con Breznev i gulag continuarono.

Va bene che bisogna spararle grosse quando si parla di comunismo, pero' qui si e' arrivati ad un livello parossistico...

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Posted by ahlek on 28-01-2003 15:09:

ascolta quello che dice primo levi dato che è sato salvato dai russi!! è logico è come se fede parlasse male di berlusconi assurdo!

su quanto riguarda le fonti ho gia affermato prima che non esistono e sono solo stralci presi dalla rete...se leggi attentamente cercavo testi dove potermi documentare meglio e con maggiore precisione.. cmq la fonte è l'associazione Memorial se non ti va bene o non ti soddisfa pazienza....

altro aspetto nel'17 si cerano venti milioni di persone ma se leggi attentamente parla di un arco di circa 40anni.......

facendo un breve calcolo i nazisti ne hanno uccisi in 5 anni quasi 6 milioni xchè i russi in 40anni non potrebbero riuscire ad ucciderne 40 milioni???
a forse xchè sono comunisti se la vuoi mettere su qst piano ok...ti do ragione!

tornando alla netta distinzione tra la strage effettuata su base etnica e quella su base politica che ha sottolineato anche prmo levi bhè ho solo una cosa da dire senza cadere nel paradosso:
per me sono sempre morti senza alcuna differenza gli uni dagli altri... hanno sempre due braccia due gambe una testa e soprattutto soffrono.....

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Posted by AlphaGamma on 28-01-2003 15:17:

Non credo che in alcun modo si possano confrontare i crimini nazisti (anzi nazifascisti) con tutti (e i molti) gli altri crimini dell'umanita'.

La ragione sta nell'origine ideologica del nazismo, che non e' altro che una estremizzazione del capitalismo, che non sapendo come risolvere il problema di un conflitto sociale atroce tra le classi divenuto insostenibile per i ceti dirigenti, ha trovato una risposta alla rabbia e al malcontento popolare in una etnia che peraltro erano due secoli che era integrata in Europa occidentale.

L'odio razziale nei confronti degli ebrei poggiava proprio sulle affermazioni false cosi' candidamente ripetute qua da Maynard80
"gli ebrei sono la forza economica che da forza ai partiti politici e all'economia di molti paesi idustrializzati": con parole per nulla diverse si esprimeva Hitler e questo portava molti reduci della prima guerra mondiale, molti poverissimi, molti giovani che poco sapevano del mondo e della storia (la storia europea e' fatta di genocidi e di stermini di massa degli ebrei - mi sembra assurdo affermare che hanno meno da piangere degli altri) sono stati irretiti dalle persuasive parole del loro duce.

Gli ebrei sono stati massacrati, deportati, gassati e bruciati non perche' non erano d'accordo con Hitler sulle sue politiche economiche, o perche' nella lotta per il potere si erano in qualche modo opposti, ma semplicemente perche' erano ebrei. Punto.

Quel che si dimentica e' che dietro Hitler c'era il grande capitale industriale e finanziario tedesco, che aveva paura di una ingerenza estera (americana, francese ed inglese) negli investimenti per la ricostruzione, e dall'altra era terrorizzato dalla presa che aveva in Germania il successo della rivoluzione bolscevica. Fate attenzione, negli anni 20 non si sapeva di stermini o deportazioni di Stalin, in occidente tutti (industriali, classe media, operai, contadini) pensavano ad uno stato dove i contadini possedevano la terra e gli operai avevano le fabbriche, e gli organismi dirigenti erano composti dai lavoratori.

L'odio per i ricchi stava alla base del malcontento. Era l'odio per gli sfruttatori, per i padroni, per quelli che ancora prosperano in una Germania poverissima. La soluzione proposta dai nazisti era semplice. Gli ebrei furono fatti diventare prima i padroni della Germania, quelli che impoverivano la gente, e poi sfruttando l'odio plurisecolare, sono diventati la razza da confinare, e poi sterminare. Incanalando in essi l'odio, si stornava l'attenzione da quelli che erano i veri problemi, e quelli che erano i veri responsabili.

Sto dicendo in altre parole che sia il fine che i mezzi attuati erano del tutto razionali.

Il risultato di questo a mio avviso non ha paragoni nella storia dell'umanita'.

Per quanto riguarda i crimini stalinisti, essi non furono ne' migliori ne' peggiori di quelli attuati da molti altri dittatori della storia. Nel '24 Stalin quando ascese al potere alla morte di Lenin, si sbarazzo' di quell'abbozzo di democrazia che stava alla base della rivoluzione bolscevica (lo sapete che a parte Lenin e Stalin nessun membro del primo Soviet Supremo mori' di vecchiaia?), elimino' la riforma agraria, e fondo' quella burocrazia feudale che fu la base dell'Unione Sovietica. Furono sicuramente milioni i deportati tra il 24 ed il 53 (con la sola parentesi della guerra) e questo lo si supponeva anche se non lo si ammetteva perfino nelle direzioni dei vari partiti comunisti occidentali. Milioni morirono per finalita' irrazionali messe a punto con metodi irrazionali, il tutto non a causa del comunismo (che come idea si poggia su basi ben differenti) ma di Stalin e di quel sistema che fu da lui messo insieme. E non furono certo 40 milioni in trent'anni (di cui 4 di guerra con i nazisti): non ha comunque senso, a meno che i russi riuscivano a riprodursi piu' rapidamente di quanto ne venivano uccisi. :lol:

Se i morti furono uguali, non fu uguale la ragione e questo pone su un piano completamente differente la questione. Sono pronto a confrontarmi con chi porta tesi revisioniste.

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Posted by Il Mora on 28-01-2003 15:25:

Originally posted by AlphaGamma
Non credo che in alcun modo si possano confrontare i crimini nazisti (anzi nazifascisti) con tutti (e i molti) gli altri crimini dell'umanita'.
cut...

D'accordissimo su tutto. L'unica cosa, fatico un po' a considerare razionale il fine nazista: una società rimodellata biologicamente... :pensa:

Posted by ahlek on 28-01-2003 15:26:

stop con uno che ride in quella maniera ironica non ne vale la pena discutere......torna sulle tue idee utopistiche comuniste dove cè il paradiso terrestre visto che i comunisti non faranno mai niente di male.... gia definendo la strage come nazifascista è detto la più grande fesseria della giornata......il fascismo ha cessato la sua esistenza nel '36 diventando succube del nazismo e siccome il genocidio è iniziato nel '40 non vedo il nesso logico....

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Posted by AlphaGamma on 28-01-2003 15:33:

Ok, Ahlek, vedo che nel momento in cui ti trovi ad affrontare la discussione, invece di confrontarti accusi a tutto spiano. Il punto non e' come la penso io sul comunismo. Il punto e' quello che e' successo in Germania ed in Russia.

Ripeto, io sono pronto a confrontarmi con chi porta tesi revisioniste. Senza polemiche o accuse personali, pero'.

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Posted by ahlek on 28-01-2003 15:43:

SI MA NN ACCETTO LE RISATE IRONICHE.......OK SENZA POLEMICHE O ACCUSE PERSONALI IO NN HO ACCUSATO HO SOO EVIDENZIATO IL TUO PENSIERO NON TROVI??? LA PENSI COSì VERO??
CMQ HO FATTO UNA BELLA CORREZIONE SUL NAZIFASCISMO DEFINITO DA TANTA GENTE

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Posted by Il Mora on 28-01-2003 15:51:

Originally posted by ahlek
CMQ HO FATTO UNA BELLA CORREZIONE SUL NAZIFASCISMO DEFINITO DA TANTA GENTE

Hai ragione, Mussolini aveva infatti dato contro al razzismo tedesco. Prima di pubblicare il Manfiesto degli Scienziati Razzisti, nello stesso anno della notte dei cristalli (1938) quando sono iniziate le persecuzioni razziste. Si sa che era succube della politica Hitleriana, ma sempre nazifascismo resta.

Posted by ahlek on 28-01-2003 16:03:

si ok definiamolo così ma è un termine scomodo anche perchè come spesso succede tanta gente si confonde e scambia le due ideologie che si basano su dogmi completamente differenti...

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Posted by filuferro on 28-01-2003 16:08:

Originally posted by AlphaGamma
Non credo che in alcun modo si possano confrontare i crimini nazisti (anzi nazifascisti) con tutti (e i molti) gli altri crimini dell'umanita'.

La ragione sta nell'origine ideologica del nazismo, che non e' altro che una estremizzazione del capitalismo, che non sapendo come risolvere il problema di un conflitto sociale atroce tra le classi divenuto insostenibile per i ceti dirigenti, ha trovato una risposta alla rabbia e al malcontento popolare in una etnia che peraltro erano due secoli che era integrata in Europa occidentale.

L'odio razziale nei confronti degli ebrei poggiava proprio sulle affermazioni false cosi' candidamente ripetute qua da Maynard80
"gli ebrei sono la forza economica che da forza ai partiti politici e all'economia di molti paesi idustrializzati": con parole per nulla diverse si esprimeva Hitler e questo portava molti reduci della prima guerra mondiale, molti poverissimi, molti giovani che poco sapevano del mondo e della storia (la storia europea e' fatta di genocidi e di stermini di massa degli ebrei - mi sembra assurdo affermare che hanno meno da piangere degli altri) sono stati irretiti dalle persuasive parole del loro duce.

Gli ebrei sono stati massacrati, deportati, gassati e bruciati non perche' non erano d'accordo con Hitler sulle sue politiche economiche, o perche' nella lotta per il potere si erano in qualche modo opposti, ma semplicemente perche' erano ebrei. Punto.

Quel che si dimentica e' che dietro Hitler c'era il grande capitale industriale e finanziario tedesco, che aveva paura di una ingerenza estera (americana, francese ed inglese) negli investimenti per la ricostruzione, e dall'altra era terrorizzato dalla presa che aveva in Germania il successo della rivoluzione bolscevica. Fate attenzione, negli anni 20 non si sapeva di stermini o deportazioni di Stalin, in occidente tutti (industriali, classe media, operai, contadini) pensavano ad uno stato dove i contadini possedevano la terra e gli operai avevano le fabbriche, e gli organismi dirigenti erano composti dai lavoratori.

L'odio per i ricchi stava alla base del malcontento. Era l'odio per gli sfruttatori, per i padroni, per quelli che ancora prosperano in una Germania poverissima. La soluzione proposta dai nazisti era semplice. Gli ebrei furono fatti diventare prima i padroni della Germania, quelli che impoverivano la gente, e poi sfruttando l'odio plurisecolare, sono diventati la razza da confinare, e poi sterminare. Incanalando in essi l'odio, si stornava l'attenzione da quelli che erano i veri problemi, e quelli che erano i veri responsabili.

Sto dicendo in altre parole che sia il fine che i mezzi attuati erano del tutto razionali.

Il risultato di questo a mio avviso non ha paragoni nella storia dell'umanita'.

Per quanto riguarda i crimini stalinisti, essi non furono ne' migliori ne' peggiori di quelli attuati da molti altri dittatori della storia. Nel '24 Stalin quando ascese al potere alla morte di Lenin, si sbarazzo' di quell'abbozzo di democrazia che stava alla base della rivoluzione bolscevica (lo sapete che a parte Lenin e Stalin nessun membro del primo Soviet Supremo mori' di vecchiaia?), elimino' la riforma agraria, e fondo' quella burocrazia feudale che fu la base dell'Unione Sovietica. Furono sicuramente milioni i deportati tra il 24 ed il 53 (con la sola parentesi della guerra) e questo lo si supponeva anche se non lo si ammetteva perfino nelle direzioni dei vari partiti comunisti occidentali. Milioni morirono per finalita' irrazionali messe a punto con metodi irrazionali, il tutto non a causa del comunismo (che come idea si poggia su basi ben differenti) ma di Stalin e di quel sistema che fu da lui messo insieme. E non furono certo 40 milioni in trent'anni (di cui 4 di guerra con i nazisti): non ha comunque senso, a meno che i russi riuscivano a riprodursi piu' rapidamente di quanto ne venivano uccisi.

Se i morti furono uguali, non fu uguale la ragione e questo pone su un piano completamente differente la questione. Sono pronto a confrontarmi con chi porta tesi revisioniste.

scusami,
tu sostieni che la differenza tra crimini nazifastisti e non nazifascisti risieda nell'impronta data dall'ideologia nazista.
mi illustri per cortesia la differenza con l'ideologia comunista (di cui mi sembra proprio il tuo post non faccia menzione alcuna), che, senza star a fare l'hit parade dei crimini, si è macchiata di nefandezze che, se non altro per rispetto dei morti, non si possono considerare di secondo piano.
grazie
f.

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Posted by filuferro on 28-01-2003 16:10:

Originally posted by AlphaGamma
Sugli stermini di Stalin ci sarebbe molto da dire, ma sicuramente non sono mai stati condotti su base etnica, ma politica, ne' mai sono stati pensati per sterminare completamente il "nemico" (e questo non lo dico io, ma lo dice Primo Levi in "Se questo e' un uomo").

sai che consolazione...
f.

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Posted by nous on 28-01-2003 22:46:

Mi piacerebbe discutere di tutto ciò,anche perchè noto che si va a molto a spanne parlando di Nazismo,Nazifascismo, Fascismo&Comunismo.

Mi piacerebbe ma non mi pare il caso di rovinare un topic sul ricordo rendendolo un topic in cui si giudica quale estremismo fosse meno estremista,se quello a destra o quello a sinistra.

Il mio parere,non richiesto,è che gli estremismi sono stati la rovina della civiltà,in ogni epoca,sia a destra che a sinistra.
Detto questo,per tornare sul ricordo,mi fa pensare che quando ho citato la Arendt nessuno mi ha risposto (non ho ben capito se era perchè non si capivano bene i riferimenti) e invece tutta 'sta discussione politica sia nata guardacaso proprio il 27 Gennaio.

Comodo ricordare un solo giorno??

Suggerisco comunque a chi parla di Nazismo il libro che più di tutti tocca il cuore del problema : "La banalità del male" di (appunto) A. Arendt.
Se poi volete vedere come la pensavano i Nazisti,"Comandante ad Hauschwitz" di Rudolf Hoss è una lettura interessante se si legge criticamente.Altro?"Addio a questi mondi" di Enzo Biagi mette a confronto Fascismo,Nazismo e Comunismo facendo parlare i protagonisti dell'epoca.

Se aprite un thread apposta sul confronto Nazismo-Comunismo sono dei vostri ;-)

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Posted by ahlek on 29-01-2003 08:55:

su questo ti do ragione ma sarebbe una discussione infinita....
per quanto riguarda i libri ( compreso il secondo che penso sia l'ufficiale delle SS che comando' ad Auschwitz) bisogna dire che non potranno mai essere obiettivi.....

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Posted by maynard80 on 29-01-2003 09:50:

AlphaGamma gli Ebrei sono da sempre stati sfruttaori potenti, bankieri senza scrupoli, strozzini,massonici sovvenzionatori politici, non è stato mica il nazismo a inventare questa figura per puntarci poi il dito, da millenni sono così, ricorda che gli Israeliani se ne fregano della seconda guerra mondiale, se avessero imparato qualcosa non massacrerebbero i musulmani; semplicemente sono potenti e noi da 50 anni lecchiamo il loro Culo.

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Posted by Fatur on 29-01-2003 10:01:

Non credo che per il fatto che siano persone in genere ricche non bisognia ricordarsi che sono state uccise a milioni. E' chiaro che è più facile ricordarsi l'olocausto anzichè i morti di fame in africa o i desaparecidos in sud america, prima di tutto perchè l'olocausto è una disgrazia accaduta + vicina a noi di tante altre e soprattutto perchè gli ebrei, in genere, hanno più potere(in quanto inseriti in ogni società civile europea e/o americana) mediatico degli africani morti o morenti, degli argentini o dei guatemaltechi, o degli slavi morti nelle guerre in jugoslavia. Non per questo penso sia giusto sputare sugli ebrei, come sembra(IMHO) tu faccia.

bisogna ogni tanto ricordarsi che quello che sappiamo o crediamo di sapere non è quasi mai la verità, ma solo una sua distorsione guidata da chi ci informa. ciò detto credo sia il caso di pesare ogni affermazione si faccia, mantenendo sempre e comunque aperta la possibilità di essersi sbagliati(per personale incomprensione o per fonti errate o per qualsiasi altro motivo).

ps. peace & love :love:

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Non è difficile! E' impegnativo!!

Posted by ahlek on 29-01-2003 10:20:

Originally posted by AlphaGamma
Quando si scrive si dovrebbero documentare le fonti. Altrimenti possiamo inventarci qualunque cosa, che tanto e' tutto uguale.

http://www.gulag-italia.it

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Posted by Il Mora on 29-01-2003 10:33:

Originally posted by maynard80
AlphaGamma gli Ebrei sono da sempre stati sfruttaori potenti, bankieri senza scrupoli, strozzini,massonici sovvenzionatori politici, non è stato mica il nazismo a inventare questa figura per puntarci poi il dito, da millenni sono così, ricorda che gli Israeliani se ne fregano della seconda guerra mondiale, se avessero imparato qualcosa non massacrerebbero i musulmani; semplicemente sono potenti e noi da 50 anni lecchiamo il loro Culo.

Cacchio, è vero! Non ci avevo pensato. Allora do ragione a Hitler.

Posted by ahlek on 29-01-2003 10:37:

Originally posted by Il Mora
Cacchio, è vero! Non ci avevo pensato. Allora do ragione a Hitler.

potevi evitarla questa...

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Posted by Lightman on 29-01-2003 10:58:

Originally posted by maynard80
AlphaGamma gli Ebrei sono [...cut...]

Grazie, un bell'esempio di razzismo all'ennesima potenza ci macava proprio...

A proposito, sappi che ho segnalato il tuo post ai mod per infrazione delle regole del dsy. Forse faresti bene a rileggertele.

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"What peece of worke is a man, how noble in reason, how infinit in faculties, in forme and moouing, how expresse and admirable in action, how like an Angell in apprehension, how like a God: the beautie of the world; the paragon of Annimales; and yet to me, what is this Quintessence of dust: man delights not me" - Hamlet

Posted by nous on 29-01-2003 11:14:

Originally posted by Lightman

A proposito, sappi che ho segnalato il tuo post ai mod per infrazione delle regole del dsy. Forse faresti bene a rileggertele.

Pure tu

??

A parte tutto...giustificare una strage con delle "favolette" è quanto di più orribile si possa fare...stesso ragionamento di Hitler.
Almeno tu non hai scritto che hanno ucciso il figlio di Dio.

Potresti scrivere anche tu un libretto del tipo "La colpa degli Ebrei",magari diventi un filosofo famoso e poi la gente si dimenticherà delle stupidaggini che dici.

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Posted by Lightman on 29-01-2003 11:20:

Off-Topic:
Erm, Nous, spero che con il "tu" delle due frasi successive a "Pure tu ??" ti riferissi a Maynard

Posted by nous on 29-01-2003 11:44:

Traduco : pure tu,Light,hai segnalato il post ai moderatori?
Accidempoli,l'ho fatto pure io

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Posted by korn on 29-01-2003 12:05:

Originally posted by Fatur
bisogna ogni tanto ricordarsi che quello che sappiamo o crediamo di sapere non è quasi mai la verità, ma solo una sua distorsione guidata da chi ci informa

sono completamente d'accordo.

so che mi ripeterò, ma insisto a dire che TROPPO spesso chi viene pagato per insegnare storia e/o per scrivere libri invece di fare il proprio lavoro vomita un pastone di c****te rimodellate in accordo all'ideologia che segue, di qualunque natura essa sia.

cmq non vedo il "giorno della memoria" come un fatto fine a sé stesso e limitato alla questione degli ebrei, personalmente preferisco interpretarlo (come altri hanno già fatto) come una protesta simbolica contro tutti i massacri della storia, nella (vana) speranza che in futuro non si ripetano simili avvenimenti.

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Posted by filuferro on 29-01-2003 14:04:

Originally posted by maynard80
AlphaGamma gli Ebrei sono da sempre stati sfruttaori potenti, bankieri senza scrupoli, strozzini,massonici sovvenzionatori politici, non è stato mica il nazismo a inventare questa figura per puntarci poi il dito, da millenni sono così, ricorda che gli Israeliani se ne fregano della seconda guerra mondiale, se avessero imparato qualcosa non massacrerebbero i musulmani; semplicemente sono potenti e noi da 50 anni lecchiamo il loro Culo.

hai dimenticato di dire che hanno il naso adunco.
fai delle generalizzazioni raccapricciante e che puzzano di razzismo lontano un miglio.
f.

P.S. il prossimo che mi viene a dire che nel dsy non c'è libertà di dire ciò che si pensa. qui si può dire cose che nemmeno si è pensato prima di postarle!

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Posted by ripe on 29-01-2003 17:32:

http://aaargh.vho.org/ital/ital.html

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Posted by maynard80 on 29-01-2003 20:07:

Non capite che il mio discorso è fuori dal razzismo (Mi chiamo Levant di cognome che per chi non lo sapesse è un cognome Ebraico), ma è proprio perchè non voglio disuguaglianze che faccio un discorso del genere, certo siccome dico che c'è chi lecca il culo ai potenti mi date del razzista?? se parlavo di grandi politici e multinazionali tutti d'accordo, ma se parlo di industriali e multinazionali ebrei allora mi date dell'antisemita?? e se parlavo di un assessore che prende bustarelle calabbrese?? ero leghista?? che centra, il discorso è che delle vittime nigeriale o senegalesi non parla nessuno, mentre sulla shoa tutti a testa bassa, certo perchè i canali mediatici e i politici prendono finanziamenti dai parenti delle vittime....si può che avete le fette di salame sugli occhi??se io che sono per metà ebreo riconosco una cosa del genere e difendo i veri indifesi(quelli che non hanno neanche i soldi per piangere) e attacco le mie origini perchè voi non lo capite??

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Posted by ousmanneh on 29-01-2003 21:18:

Originally posted by maynard80
...
...il discorso è che delle vittime nigeriale o senegalesi non parla nessuno, mentre sulla shoa tutti a testa bassa, certo perchè i canali mediatici e i politici prendono finanziamenti dai parenti delle vittime....
...

rispetto la tua opinione, ma francamente credo che questa sia un'esagerazione.
io penso solo che l'olocausto sia uno dei piü grandi massacri della Storia e la cosa atroce è che tutto questo sia avvenuto in Europa, nel Novecento.. e credo che questo sia drammaticamente significativo, al di là delle etichettature politiche.

per altro, sono consapevole del fatto che -purtroppo- gli Ebrei non siano le uniche vittime della Storia. ce ne sono molte altre, di colori infinitamente diversi.
ci dovrebbero essere giornate per ricordare i morti di fame e sete, i desaparecidos, i morti nei gulag, i morti per mafia, i caduti in guerra e sul lavoro, et cetera et cetera et cetera.
io nel mio piccolo cerco di ricordarli tutti.
lunedi ne ho ricordati alcuni, senza voler nulla togliere a tutti altri.

saluti

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dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by Il Mora on 29-01-2003 21:31:

Originally posted by maynard80
Non capite che il mio discorso è fuori dal razzismo (Mi chiamo Levant di cognome che per chi non lo sapesse è un cognome Ebraico), ma è proprio perchè non voglio disuguaglianze che faccio un discorso del genere, certo siccome dico che c'è chi lecca il culo ai potenti mi date del razzista?? se parlavo di grandi politici e multinazionali tutti d'accordo, ma se parlo di industriali e multinazionali ebrei allora mi date dell'antisemita?? e se parlavo di un assessore che prende bustarelle calabbrese?? ero leghista?? che centra, il discorso è che delle vittime nigeriale o senegalesi non parla nessuno, mentre sulla shoa tutti a testa bassa, certo perchè i canali mediatici e i politici prendono finanziamenti dai parenti delle vittime....si può che avete le fette di salame sugli occhi??se io che sono per metà ebreo riconosco una cosa del genere e difendo i veri indifesi(quelli che non hanno neanche i soldi per piangere) e attacco le mie origini perchè voi non lo capite??

sul fatto che non siano le uniche vittime siamo d'accordo, come sul fatto che tutti meritino di essere ricordati.
Solo che non si può esulare dal contesto, storico, culturale, politico e sociale. E quel massacro, attuato con quei modi, secondo quella politica, in quel contesto diventa particolarmente significativo.

Credo sia stato cmq decisamente fuori luogo un intervento che sputava sugli ebrei nella giornata in ricordo della shoah.
Non è che non potevi "accusare" i multinazionali ebrei, solo hai sbagliato un tantino posto e momento, no?

Posted by maynard80 on 29-01-2003 21:39:

bah secondo me quella giornata è solo un atto di strumentalizzazione mediatica (soprattutto in giorni in cui Sharon ha la possibilità di dire la sua su una guerra che sta per iniziare a causa dell'usa, suo alleato storico)

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Posted by morphine on 29-01-2003 21:52:

Originally posted by Il Mora
Non credo siano i numeri a fare uno sterminio peggiore di un altro. Chi può stabilire una gerarchia dell'orrore?
...
Le numerosissime analogie lager-gulag penso siano note. la differenza fondamentale, però, è che la morte era un sottoprodotto nei gulag: il fine era il lavoro forzato, lo schiavismo per l'industrializzazione. Nei lager, invece, era il fine immediato (ecco perchè la fabbrica della morte).

Lo stalinismo usava mezzi totalmente irrazionali per raggiungere un fine politicamente razionale. Il nazismo usava mezzi totalmente razionali e organizzati per raggiungere obiettivi irrazionali.
...

Magnifica risposta.... davvero, non avrei saputo dire di meglio!
Mi complimento davvero con te! :approved:

__________________
L'11 dicembre 1999 sono morto... Ma poi qualcuno ha deciso di farmi risorgere il giorno dopo...
Many thanks to: Donor, Ca' Granda, Anyone loves me...

..:: morphine partecipa a una bandiera per la pace ::..

Posted by morphine on 29-01-2003 21:56:

Originally posted by maynard80

... infatti sono 25 anni che gli Usa difendono le grandi stronzate che il governo israeliano combina...e attacca un popolo arabo oppresso senza fondi, senza libertà ...

maynard, su questo non sono pienamente d'accordo con te... Gli Stati Uniti non difendono il Governo Israeliano per i motivi che hai fornito tu, bensì credo proprio che gli Stati Uniti abbiano interesse ad avere "un'isola felice" nel Medioriente!
Immagina che piatto appetitoso è per gli USA avere basi militari proprio dietro al culo di Medioriente e Russia....
:shock:

Posted by morphine on 29-01-2003 21:59:

Originally posted by Serpico
scusate ma...io lo sapevo che questo topic finiva così...
possibile che c'è sempre qualcuno che deve tirar fuori polemiche?
insomma, oggi è il giorno della memoria, si parla di olocausto, il che non implica che cmq non si può anche ricordare altro. anzi.
quindi queste sono discussioni inutili. però già sapevo che qualcuno avrebbe detto "e dei morti del comunismo non ne parla nessuno"? non c'è un morto di serie a o b!
rispetto zero.

era meglio starsene zitti no?

Sono d'accordo con te sul fatto spiacevole che si usi anche questo argomento (che dovrebbe farci stare tutti dalla stessa parte) per polemizzare e "litigare" fra di noi....
Ma non sono d'accordo sul fatto di starsene zitti: è di importanza vitale ricordare... ....

Se tu per "zitti" non intendevi questo ma solo tacere quando si vuole polemizzare, allora ti chiedo già scusa se l'ho pensato...

Posted by morphine on 29-01-2003 22:09:

Originally posted by Elex
resta però il fatto che Schindler HA salvato milioni di vite umane, anche se fosse stato per profitto (cosa se non sapremo mai) questo non lo si può negare

Beh forse non è il caso di esagerare tanto....
Milioni è una parola un po' grossa non trovi??
L'ho visto molte volte il film, ma proprio non ricordo il numero di ebrei salvati.... Comunque, non credo di dire una grossissima stronzata se dico che non superavano il migliaio...
Spero di sbagliarmi e che sia riuscito a salvarne molti di più....
E credo proprio che ce ne siano stati altri, almeno di uno ne sono sicuro: il nostro connazionale Perlasca, il quale, sfruttando il suo spagnolo quasi perfetto, ha ingannato le guardie tedesche spacciandosi per un ambasciatore spagnolo (ndr: vi ricordo che in Spagna vi era una dittatura del generale Franco, il quale ebbe aiuti militari proprio da Hitler e da Mussolini) e salvando bambini facendoli salire sulla sua automobile battente bandiera spagnola (essa era infatti considerata territorio spagnolo e quindi inviolabile)...

Spero proprio di non aver detto stronzate su Perlasca, io lo ricordo così nel film tv che avevano fatto qualche tempo fa...

Posted by Il Mora on 29-01-2003 22:35:

Originally posted by maynard80
bah secondo me quella giornata è solo un atto di strumentalizzazione mediatica (soprattutto in giorni in cui Sharon ha la possibilità di dire la sua su una guerra che sta per iniziare a causa dell'usa, suo alleato storico)

dunque, se vuoi contestare la politica di sharon ok, quella di bush ancora di più e possiamo parlarne per settimane, magari siamo anche d'accordo.
Ora, se si parla di MORTI, milionate di morti, uccisi solo per preservare una razza piuttosto che un altra, demonizzati agli occhi di un popolo, sterminati in massa secondo un preciso piano studiato e ATTUATO da pazzi criminali che sono stati totalmente LIBERI di farlo; se si parla di donne, vecchi, bambini, famiglie a cui è stato tolto tutto, vita compresa, e che magari nemmeno sapevano che cosa fosse un multinazionale ebreo, allora non mi interessa che quello sia ebreo, indiano, comunista o cinese. E vedo poca importanza nel fatto che il suo popolo (o un'elitè di esso?) occupi un posto importante nell'economia mondiale. Semplicemente vedo un'assurdità mostruosa e non capisco come possa essere successa. E, se mi danno l'occasione di tacere un minuto in onore di quei poveri disgraziati, allora me ne frego della strumentalizzazione mediatica, e taccio.

Posted by Il Mora on 29-01-2003 22:36:

Originally posted by morphine
Magnifica risposta.... davvero, non avrei saputo dire di meglio!
Mi complimento davvero con te!

Grazie!

Posted by morphine on 29-01-2003 22:41:

Originally posted by Il Mora
Cacchio, è vero! Non ci avevo pensato. Allora do ragione a Hitler.

Originally posted by ahlek
potevi evitarla questa...

Dai, era chiaramente in chiave ironica...

Posted by ahlek on 30-01-2003 09:27:

Originally posted by morphine
Dai, era chiaramente in chiave ironica...

lo so che era in chiave ironica appunto per questo si poteva evitare.......

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Posted by ahlek on 30-01-2003 09:31:

Originally posted by morphine
maynard, su questo non sono pienamente d'accordo con te... Gli Stati Uniti non difendono il Governo Israeliano per i motivi che hai fornito tu, bensì credo proprio che gli Stati Uniti abbiano interesse ad avere "un'isola felice" nel Medioriente!
Immagina che piatto appetitoso è per gli USA avere basi militari proprio dietro al culo di Medioriente e Russia....

morphine sei rimasto alla guerra fredda...è caduto il muro di berlino ora il pericolo non è la russia visto che entra anche nell'europa ora. I veri motivi per i quali gli americani assecondano gli israelini sono:

1- è indiscusso che questi hanno uno degli eserciti maggiormente organizzato e competente che esistano sul nostro pianeta;

2- il vero pericolo ora sono gli stati islamici e il loro odio verso l'occidente (che considerano la terra del peccato); quindi fa comodo agli americani avere come appoggio israele che ha una funzione di cortina di ferro.

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Posted by AlphaGamma on 30-01-2003 18:44:

Maynard80 ha scritto:
Gli Ebrei sono da sempre stati sfruttaori potenti, bankieri senza scrupoli, strozzini,massonici sovvenzionatori politici, non è stato mica il nazismo a inventare questa figura per puntarci poi il dito, da millenni sono così, ricorda che gli Israeliani se ne fregano della seconda guerra mondiale, se avessero imparato qualcosa non massacrerebbero i musulmani; semplicemente sono potenti e noi da 50 anni lecchiamo il loro Culo.

Ti consiglio di controllare effettivamente la veridicita' di quanto affermi.

Cmq il contenuto del tuo messaggio e' potenzialmente razzistico e quindi viola le regole di questo forum, anche se tu sei di origine ebraica. Perche'? Perche' il razzismo e' proprio il presupporre che siccome una persona appartiene a questa o quella etnia, allora in qualche modo ha peculiarita' culturali o caratteriali distinte dalle altre etnie.

Se e' vero che lobby organizzate ebraiche sono tra i piu' potenti gruppi di affari americani, e' anche vero che esistono altre lobby corporative massoniche. In ogni caso cio' non significa che tutti gli ebrei sono ricchi e comandano, ma solo una piccola parte di essi.

Affermare che gli ebrei sono i padroni del mondo occidentalee' assolutamente falso, cmq.

Ti invito la prossima volta a fare affermazioni piu' caute.
Questo te lo dico indipendentemente da quel che penso io sull'argomento (condivido peraltro altre cose che hai detto).

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Posted by nous on 30-01-2003 18:53:

Off-Topic:

Ci avrei scommesso

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Posted by AlphaGamma on 30-01-2003 18:55:

Nous, non fare polemica e non andare off topic.

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Posted by ahlek on 30-01-2003 20:00:

le razze esistono a mio modesto parere.....ebbene si sono razzista ma non usate la parola razzista in termine dispregiativo come tanti fanno....io rispetto tutti e penso che non esistano razze superiori alle altre!
penso solo che l'essere umano è un animale e come tutti gli animali è diviso per razze. questa è la mia visione del razzismo.....
ora criticatemi fate quello che volete ma è anche logico che ogni etnia(e non razza) abbia caratteristiche culturali, fisiche differenti!

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Posted by Renaulto on 30-01-2003 20:25:

Originally posted by ahlek
penso solo che l'essere umano è un animale e come tutti gli animali è diviso per razze.

Da un punto di vista strettamente biologico le razze umane non esistono.

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Posted by ousmanneh on 30-01-2003 20:47:

renaulto mi ha preceduto di poco..
eh già, biologicamente non esistono razze umane.

esistono diverse etnie, culture, caratteristiche fisiche, etc.. non razze.

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dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by CLod on 30-01-2003 20:49:

mi associo anche io
razze è una brutta parola

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Se il pugno e' chiuso la mano e' vuota. Solo se la mano e' aperta puoi possedere tutto

Posted by ahlek on 30-01-2003 20:49:

bhè biologicamente che significa?

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Posted by ahlek on 30-01-2003 20:50:

razza è una parola che bisogna sapere usare e divanta brutta a causa della società in cui viviamo!

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Posted by ousmanneh on 30-01-2003 20:51:

significa che in base a studi biologici è impossibile definire diverse razze umane.

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Posted by ousmanneh on 30-01-2003 21:03:

aspettate. scusate, mi sono sbagliato.
ho controllato sulla mia Nuova enciclopedia De Agostini e ho scoperto che mi ricordavo male, confondendo specie e razza.

"Chiarita su basi biologiche l'unità dell'umanità attuale in una sola specie (homo sapiens), le differenti razze vengono determinate dalle variazioni spontanee di caratteri e dal passaggio di questi nuovi caratteri da una popolazione all'altra sotto l'azione dei processi di selezione naturale. Ciö perché determinati caratteri conferiscono maggiori probabilità di sopravvivenza in un determinato ambiente rispetto a un altro.
...
Non è possibile parlare di 'superiorità' o di 'inferiorità' di una razza rispetto ad un'altra, poiché ciascuna è adattata ad un determinato ambiente, ma puö adattarsi a qualunque altro su basi culturali non essendo finora risultate differernze nell'intelligenza dei gruppi umani."

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Posted by Renaulto on 30-01-2003 21:06:

Originally posted by ahlek
bhè biologicamente che significa?

http://www.minerva.unito.it/SIS/Razza/Razza.html

leggiti le conclusioni.

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Posted by ahlek on 30-01-2003 21:26:

non cambia la mia idea dato che nelle conclusioni si contraddicono da soli...prima parlano di aspetto psichico culturale per tutti gli uomini(tra laltro sono daccordissimo)e poi definisco l'aspetto esteriore superficiale,quindi l'uomo non può essere diviso in razze.....
poi parlano dei cani e cavalli....ok?qui sorge il mio dubbio:
come fanno a conoscere l'aspetto psichico culturale dei cani e dei cavalli?io sinceramente nei cani e nei cavalli vedo solo una diversità estetica visto che entrambe le specie svolgono le stesse funzioni.....o sbaglio??
poi grazie a ousmanneh che ha dato la distinzione tra specie e razza

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Posted by Renaulto on 30-01-2003 21:33:

Originally posted by ahlek
non cambia la mia idea dato che nelle conclusioni si contraddicono da soli...prima parlano di aspetto psichico culturale per tutti gli uomini(tra laltro sono daccordissimo)e poi definisco l'aspetto esteriore superficiale,quindi l'uomo non può essere diviso in razze.....

" gli stereotipi più diffusi tutti basati sul colore della pelle, sul colore e l’aspetto dei capelli e sui tratti facciali, riflettono differenze superficiali che non sono confermate da analisi più appropriate fatte su caratteri genetici (molto più attendibili); l’origine di tali differenze è relativamente recente ed è dovuta soprattutto all’effetto del clima e forse della selezione sessuale, ma, soprattutto, non è significativa rispetto ad alcun connotato psichico o culturale."

dove sta la contraddizione?

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Posted by ahlek on 30-01-2003 21:47:

anche gli animali di una stessa specie non hanno alcuna contraddizione per quanto riguarda i connotati psichici e culturali(parola un po' esagerata)...diciamo che si differiscono solo per aspetti estetici. allora xchè l'uomo li divide per razze?
prendendo per esempio la specie canina mi spighi xchè è divisa per razze canine?
e invecie la specie umana no?

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Posted by Renaulto on 30-01-2003 22:11:

Originally posted by ahlek
anche gli animali di una stessa specie non hanno alcuna contraddizione per quanto riguarda i connotati psichici e culturali(parola un po' esagerata)...diciamo che si differiscono solo per aspetti estetici. allora xchè l'uomo li divide per razze?

Le differenze devono sussistere da un punto di vista genetico.
Nel caso dell'uomo secondo il documento "Le migrazioni frequentissime hanno creato una continuità [genetica] quasi perfetta"

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Posted by morphine on 30-01-2003 23:34:

Originally posted by ahlek
morphine sei rimasto alla guerra fredda...è caduto il muro di berlino ora il pericolo non è la russia visto che entra anche nell'europa ora. I veri motivi per i quali gli americani assecondano gli israelini sono:

1- è indiscusso che questi hanno uno degli eserciti maggiormente organizzato e competente che esistano sul nostro pianeta;

2- il vero pericolo ora sono gli stati islamici e il loro odio verso l'occidente (che considerano la terra del peccato); quindi fa comodo agli americani avere come appoggio israele che ha una funzione di cortina di ferro.

La mia non era certo un'allusione alla guerra fredda... Forse sono stato esagerato ad includere la Russia nel mio discorso, ma certo è che resto fermamente convinto della mia idea di "isola felice" alle spalle del Medioriente, una delle spine nel fianco degli americane che più gli fanno male....

Posted by morphine on 30-01-2003 23:52:

Amico Renaulto,
ti ringrazio molto del link che ci hai fornito: quel documento spiega molto bene l'errore che noi facciamo nel parlare di razze e di tutto ciò che ne concerne: razzismo, xenofobia, ...).
Una cosa però in favore di ahlek devo pur dirla:

"La nozione di razza si applica bene ai cavalli e ai cani, ma non può essere trasferita alla specie umana. Se oggi non è più possibile, se non per ignoranza o in mala fede, mantenere una posizione razzista sul piano biologico, rimane diffuso un razzismo di tipo culturale. Si invoca la superiorità della propria cultura per spiegare le ragioni della ricchezza o del successo della società di cui si è parte". (L. e F. Cavalli Sforza, La Repubblica, 1 luglio 1997)

Questa parte del documento non riesco a capirla bene:
secondo il discorso fatto, nemmeno cani e cavalli possono essere classificati in razze... ne esistono di diverse forme e colore, ma sono sempre quadrupedi, carnivori (cani) e erbivori (cavalli), amici dell'uomo (entrambi), addomesticabili (entrambi), hanno caratteri biologici del tutto uguali tra loro (per farti un esempio, tutti i cani hanno il pelo, tutti i cani hanno tot denti, di cui canini e bla bla)...
Cioè, il mio discorso si riduce al fatto che forse allora è sbagliato parlare di classificazione di razze anche negli animali ???

Aspetto smentite al mio discorso :cool:

Posted by AlphaGamma on 31-01-2003 09:23:

Originally posted by ahlek
anche gli animali di una stessa specie non hanno alcuna contraddizione per quanto riguarda i connotati psichici e culturali(parola un po' esagerata)...diciamo che si differiscono solo per aspetti estetici. allora xchè l'uomo li divide per razze?
prendendo per esempio la specie canina mi spighi xchè è divisa per razze canine?
e invecie la specie umana no?

Le razze dei cani sono diverse anche dal punto di vista dell'intelligenza, del carattere, della capacita' di adattamento ad un certo ambiente.

Negli uomini, semplicemente, non esistono prove che sia cosi'. Infatti per distinguere meglio tra le diversita' dalle popolazioni, si usa il termine "etnia", meno forte di razza, che indica invece una seppure minima differenza genetica.

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Posted by ousmanneh on 31-01-2003 09:35:

io sono il primo a vomitare quando sento parlare di "razze".
perö fischia mi sembra che l'enciclopedia de agostini parli chiaro..

(e non credo fosse un nostalgico de agostini..)

boh.

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Posted by Lunik on 31-01-2003 09:38:

Off-Topic:
La razze negli esseri umani esistono.... homo porcus, homo ruttolomeus, homo prottus.... ok ok

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Posted by ahlek on 31-01-2003 10:36:

devo ancora smettere di ridere!!!
Zanichelli: RAZZA
Insieme degli individui di una specie animale o vegetale che si differenziano da altri gruppi della stessa specie per uno o più caratteri costanti e trasmissibili ai discendenti.

anche qui cè la contraddizione, infatti dice che nel dopoguerra si è deciso che ci sono differenze troppo esigue per parlare di razza negli esseri umani e si può parlare solo di etnia....

mi rimane sempre un nodo in gola: xchè se le specie animali e vegetali hanno caratteri diversi sono classificate in razze, mentre se gli esseri umani hanno caratteri diversi(anche se esigui, che poi bisogna vedere con che giudizio sono stati dfiniti esigui)non si può parlare di razza?
probabilmente è il ripudio della specie umana a considerarsi un animale......

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Posted by Lightman on 31-01-2003 10:50:

Originally posted by ahlek

probabilmente e' il ripudio della specie umana a considerarsi un animale......

bingo....

Posted by Il Mora on 31-01-2003 13:14:

mi cadono sempre di più...le braccia da quanto sia degenerato il discorso.

Discutiamo sulla suddivisione dell'umanità in razze? Certo ci sono bianchi, neri, gialli e rossi. Tutta colpa di robe tipo selezione naturale, rimescolanze ed errori genetici... bla bla bla
Io devo stare al sole? Sviluppo melanina e divento nero così sopravvivo. Tu stai al freddo? Credo che pelle chiara e occhi azzurri facciano al caso tuo! Cavoli, è chiaro come il sole: chiamale razze, etnie, minigruppi, associazioni a delinquere... chissenefrega!! MA, giustificare il fatto che è naturale dividerci in razze perchè siamo animali, significherebbe anche considerare naturale uccidere un esemplare non della mia razza per la diffidenza innata che caratterizza gli animali. E allora torniamo un po' al punto di partenza! Certo che siamo animali, ma forse abbiamo anche un qualcosina che ci differenzia da cani e cavalli... :pensa:

Posted by ahlek on 31-01-2003 13:26:

si abbiamo qlc di diverso da cani e cavalli....noi le lotte le chiamiamo guerre e le guerre le facciamo con le armi di distruzione di massa....
meglio essere cani o cavalli a qst punto

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Posted by AlphaGamma on 31-01-2003 20:19:

Originally posted by ahlek
(1)anche qui cè la contraddizione, infatti dice che nel dopoguerra si è deciso che ci sono differenze troppo esigue per parlare di razza negli esseri umani e si può parlare solo di etnia....

(2)mi rimane sempre un nodo in gola: xchè se le specie animali e vegetali hanno caratteri diversi sono classificate in razze, mentre se gli esseri umani hanno caratteri diversi(anche se esigui, che poi bisogna vedere con che giudizio sono stati dfiniti esigui)non si può parlare di razza?
probabilmente è il ripudio della specie umana a considerarsi un animale......

(1) perche' il termine razza aveva indotto proprio nella precedente guerra all'uso delle camere a gas contro talune popolazioni ritenute inferiori (causandone lo sterminio).

(2) Non esistono prove scientifiche di una diversita' tra gli uomini, se non per caratteri somatici esteriori (il membro piu' lungo).
In tal senso posso capire la grande paura dell'uomo bianco di perdere le proprie donne a causa della RAZZA SUPERIORE. :lol:

Non esistono prove che le culture, l'intelligenza, la capacita' di adattamento, la voglia di lavorare, la tirchieria, l'avidita', l'abilita' nel rubare, il vivere nomadi, il credere nell'Islam, l'essere napoletani, la zarragine, ecc. ecc. abbiano a che fare con differenze razziali di qualsivoglia tipo.

Non esiste ragione scientifica per parlare di razze. Esiste una ragione storica per evitare di farlo.
Il termine etnia e' piu' chiaro ed evidente.

Le razze umane NON esistono.

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Posted by ahlek on 31-01-2003 21:10:

invece esistono prove sugli animali.....hahhahahahaha
certo hanno testato la loro intelligenza e la loro cultura ahhahahahahahaha........
ora mi è tutto chiaro ahhahahahaha
ma xchè non ci ho pensato prima ahahhahahahaha
che pirla che sono hahahahahahahahahahaahaha

concludo con ahhahahahahahahaahahah

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Posted by morphine on 31-01-2003 23:44:

beh, se devo fare l'avvocato del diavolo, ahlek non ha per niente torto...

Secondo me la differenza sta che negli animali, da razza a razza, cambia, in qualche modo, il patrimonio genetico del determinato esemplare.
Nell'uomo, questa distinzione genetica non vi è, o almeno è alquanto impercettibile, per cui trascurabile.

Ci ho azzeccato sul punto ???

Parlare di intelligenza e di cultura in effetti credo che sia sbagliato!
Non facciamo ridere troppo ahlek mica che si sente male poi! :lol:

Cyaaaa :ciaoo:
by morphine

Posted by Lunik on 01-02-2003 08:30:

parlare di "razza" negli esseri umani x me è cannato in pieno...
Caso mai gli uomini devono essere "classificati" (bruttino come termine) secondo alcuni criteri (Altro brutto termine ma non mi viene in mente un altro) come "l'intelligenza", "bravura", "tirchieria" etc etc....
All'interno di una stessa popolazione esistono persone stupide ma anche geni.....

o mi sbaglio?

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Posted by ousmanneh on 01-02-2003 09:59:

il punto è che un pö di differenze fisiche ci sono. è innegabile, è insito nel patrimonio genetico. sennö non si spiegherebbe che certi tratti somatici sono ereditari.

altra cosa è la sfera intellettiva: li siamo tutti uguali. e le differenze emerse sono ambientali: è logico che se fossi nato nella giungla avrei sviluppato altri aspetti del mio carattere.

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Posted by morphine on 01-02-2003 14:54:

sacrosanto, ousmanneh!

All times are GMT. The time now is 15:41.

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