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Originally posted by ahlek
xchè viene istituita una giornata della memoria solo per le vittime della shoah dimenticando tutti gli altri morti incominciando dai nostri compaesani!

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a qst punto dico speriamo....e mi fermo qua per evitare nuove polemiche inutili visto che non è il luogo adatto!!

si forse non si può fare una giornata della memoria per tutte le tragedie avvenute nel mondo ma penso si possa fare una giornata che racchiuda tutte le tragedie allora si che si può chiamare giornata mondiale della memoria....

per ora la vedo solo come giornata israeliana della memoria!!

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Originally posted by maynard80
....Stalin ha massacrato lo stesso numero di ebrei morti nei Lagher tedeschi, Tito ne ha uccisi la metà per maggioranza italiani, la stessa israele bombarda sempre (per sbaglio chiaramente..) ospedali e scuole elementari arabe.......anacronisticamente parlandi inEuropa vivevano all'incirca 2milioni di ebrei circa, ma gli storici non fanno una piega a scrivere libri dove enumerano un massacro che va dai 6 ai 9 milioni di ebrei.....Certo alla politica occidentale f comodo conpiangere i morti cari a una classe sociale che ha in mano buona parte delle risorse economiche mondiali

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Originally posted by ahlek
ora arriva la parte importante del discorso che volevo fare......
leggete i seguenti numeri e stupitevi!!!!
Aleksandr Yakovlev calcola i morti causati dal comunismo in Urss tra il 1917 e il 1953 in 43 mil. A Mosca di grande importanza e attendibilità è anche il lavoro dell'associazione Memorial, che da anni raccoglie ogni documentazione possibile per ricostruire anche le singole vicende delle vittime del terrore.
Ora mi chiedo visto che è uscito il revisionismo storico.....ma xchè su nessun libro di storia..in nessuna televisione mondiale....su nessun giornale non si parla mai delle vittime russe nei gulag???

cè da riflettere

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ascolta quello che dice primo levi dato che è sato salvato dai russi!! è logico è come se fede parlasse male di berlusconi assurdo!

su quanto riguarda le fonti ho gia affermato prima che non esistono e sono solo stralci presi dalla rete...se leggi attentamente cercavo testi dove potermi documentare meglio e con maggiore precisione.. cmq la fonte è l'associazione Memorial se non ti va bene o non ti soddisfa pazienza....

altro aspetto nel'17 si cerano venti milioni di persone ma se leggi attentamente parla di un arco di circa 40anni.......

facendo un breve calcolo i nazisti ne hanno uccisi in 5 anni quasi 6 milioni xchè i russi in 40anni non potrebbero riuscire ad ucciderne 40 milioni???
a forse xchè sono comunisti se la vuoi mettere su qst piano ok...ti do ragione!

tornando alla netta distinzione tra la strage effettuata su base etnica e quella su base politica che ha sottolineato anche prmo levi bhè ho solo una cosa da dire senza cadere nel paradosso:
per me sono sempre morti senza alcuna differenza gli uni dagli altri... hanno sempre due braccia due gambe una testa e soprattutto soffrono.....

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Non credo che in alcun modo si possano confrontare i crimini nazisti (anzi nazifascisti) con tutti (e i molti) gli altri crimini dell'umanita'.

La ragione sta nell'origine ideologica del nazismo, che non e' altro che una estremizzazione del capitalismo, che non sapendo come risolvere il problema di un conflitto sociale atroce tra le classi divenuto insostenibile per i ceti dirigenti, ha trovato una risposta alla rabbia e al malcontento popolare in una etnia che peraltro erano due secoli che era integrata in Europa occidentale.

L'odio razziale nei confronti degli ebrei poggiava proprio sulle affermazioni false cosi' candidamente ripetute qua da Maynard80
"gli ebrei sono la forza economica che da forza ai partiti politici e all'economia di molti paesi idustrializzati": con parole per nulla diverse si esprimeva Hitler e questo portava molti reduci della prima guerra mondiale, molti poverissimi, molti giovani che poco sapevano del mondo e della storia (la storia europea e' fatta di genocidi e di stermini di massa degli ebrei - mi sembra assurdo affermare che hanno meno da piangere degli altri) sono stati irretiti dalle persuasive parole del loro duce.

Gli ebrei sono stati massacrati, deportati, gassati e bruciati non perche' non erano d'accordo con Hitler sulle sue politiche economiche, o perche' nella lotta per il potere si erano in qualche modo opposti, ma semplicemente perche' erano ebrei. Punto.

Quel che si dimentica e' che dietro Hitler c'era il grande capitale industriale e finanziario tedesco, che aveva paura di una ingerenza estera (americana, francese ed inglese) negli investimenti per la ricostruzione, e dall'altra era terrorizzato dalla presa che aveva in Germania il successo della rivoluzione bolscevica. Fate attenzione, negli anni 20 non si sapeva di stermini o deportazioni di Stalin, in occidente tutti (industriali, classe media, operai, contadini) pensavano ad uno stato dove i contadini possedevano la terra e gli operai avevano le fabbriche, e gli organismi dirigenti erano composti dai lavoratori.

L'odio per i ricchi stava alla base del malcontento. Era l'odio per gli sfruttatori, per i padroni, per quelli che ancora prosperano in una Germania poverissima. La soluzione proposta dai nazisti era semplice. Gli ebrei furono fatti diventare prima i padroni della Germania, quelli che impoverivano la gente, e poi sfruttando l'odio plurisecolare, sono diventati la razza da confinare, e poi sterminare. Incanalando in essi l'odio, si stornava l'attenzione da quelli che erano i veri problemi, e quelli che erano i veri responsabili.

Sto dicendo in altre parole che sia il fine che i mezzi attuati erano del tutto razionali.

Il risultato di questo a mio avviso non ha paragoni nella storia dell'umanita'.

Per quanto riguarda i crimini stalinisti, essi non furono ne' migliori ne' peggiori di quelli attuati da molti altri dittatori della storia. Nel '24 Stalin quando ascese al potere alla morte di Lenin, si sbarazzo' di quell'abbozzo di democrazia che stava alla base della rivoluzione bolscevica (lo sapete che a parte Lenin e Stalin nessun membro del primo Soviet Supremo mori' di vecchiaia?), elimino' la riforma agraria, e fondo' quella burocrazia feudale che fu la base dell'Unione Sovietica. Furono sicuramente milioni i deportati tra il 24 ed il 53 (con la sola parentesi della guerra) e questo lo si supponeva anche se non lo si ammetteva perfino nelle direzioni dei vari partiti comunisti occidentali. Milioni morirono per finalita' irrazionali messe a punto con metodi irrazionali, il tutto non a causa del comunismo (che come idea si poggia su basi ben differenti) ma di Stalin e di quel sistema che fu da lui messo insieme. E non furono certo 40 milioni in trent'anni (di cui 4 di guerra con i nazisti): non ha comunque senso, a meno che i russi riuscivano a riprodursi piu' rapidamente di quanto ne venivano uccisi.

Se i morti furono uguali, non fu uguale la ragione e questo pone su un piano completamente differente la questione. Sono pronto a confrontarmi con chi porta tesi revisioniste.

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Originally posted by AlphaGamma
Non credo che in alcun modo si possano confrontare i crimini nazisti (anzi nazifascisti) con tutti (e i molti) gli altri crimini dell'umanita'.
cut...

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stop con uno che ride in quella maniera ironica non ne vale la pena discutere......torna sulle tue idee utopistiche comuniste dove cè il paradiso terrestre visto che i comunisti non faranno mai niente di male.... gia definendo la strage come nazifascista è detto la più grande fesseria della giornata......il fascismo ha cessato la sua esistenza nel '36 diventando succube del nazismo e siccome il genocidio è iniziato nel '40 non vedo il nesso logico....

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Ok, Ahlek, vedo che nel momento in cui ti trovi ad affrontare la discussione, invece di confrontarti accusi a tutto spiano. Il punto non e' come la penso io sul comunismo. Il punto e' quello che e' successo in Germania ed in Russia.

Ripeto, io sono pronto a confrontarmi con chi porta tesi revisioniste. Senza polemiche o accuse personali, pero'.

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SI MA NN ACCETTO LE RISATE IRONICHE.......OK SENZA POLEMICHE O ACCUSE PERSONALI IO NN HO ACCUSATO HO SOO EVIDENZIATO IL TUO PENSIERO NON TROVI??? LA PENSI COSì VERO??
CMQ HO FATTO UNA BELLA CORREZIONE SUL NAZIFASCISMO DEFINITO DA TANTA GENTE

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Originally posted by ahlek
CMQ HO FATTO UNA BELLA CORREZIONE SUL NAZIFASCISMO DEFINITO DA TANTA GENTE

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si ok definiamolo così ma è un termine scomodo anche perchè come spesso succede tanta gente si confonde e scambia le due ideologie che si basano su dogmi completamente differenti...

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Originally posted by AlphaGamma
Non credo che in alcun modo si possano confrontare i crimini nazisti (anzi nazifascisti) con tutti (e i molti) gli altri crimini dell'umanita'.

La ragione sta nell'origine ideologica del nazismo, che non e' altro che una estremizzazione del capitalismo, che non sapendo come risolvere il problema di un conflitto sociale atroce tra le classi divenuto insostenibile per i ceti dirigenti, ha trovato una risposta alla rabbia e al malcontento popolare in una etnia che peraltro erano due secoli che era integrata in Europa occidentale.

L'odio razziale nei confronti degli ebrei poggiava proprio sulle affermazioni false cosi' candidamente ripetute qua da Maynard80
"gli ebrei sono la forza economica che da forza ai partiti politici e all'economia di molti paesi idustrializzati": con parole per nulla diverse si esprimeva Hitler e questo portava molti reduci della prima guerra mondiale, molti poverissimi, molti giovani che poco sapevano del mondo e della storia (la storia europea e' fatta di genocidi e di stermini di massa degli ebrei - mi sembra assurdo affermare che hanno meno da piangere degli altri) sono stati irretiti dalle persuasive parole del loro duce.

Gli ebrei sono stati massacrati, deportati, gassati e bruciati non perche' non erano d'accordo con Hitler sulle sue politiche economiche, o perche' nella lotta per il potere si erano in qualche modo opposti, ma semplicemente perche' erano ebrei. Punto.

Quel che si dimentica e' che dietro Hitler c'era il grande capitale industriale e finanziario tedesco, che aveva paura di una ingerenza estera (americana, francese ed inglese) negli investimenti per la ricostruzione, e dall'altra era terrorizzato dalla presa che aveva in Germania il successo della rivoluzione bolscevica. Fate attenzione, negli anni 20 non si sapeva di stermini o deportazioni di Stalin, in occidente tutti (industriali, classe media, operai, contadini) pensavano ad uno stato dove i contadini possedevano la terra e gli operai avevano le fabbriche, e gli organismi dirigenti erano composti dai lavoratori.

L'odio per i ricchi stava alla base del malcontento. Era l'odio per gli sfruttatori, per i padroni, per quelli che ancora prosperano in una Germania poverissima. La soluzione proposta dai nazisti era semplice. Gli ebrei furono fatti diventare prima i padroni della Germania, quelli che impoverivano la gente, e poi sfruttando l'odio plurisecolare, sono diventati la razza da confinare, e poi sterminare. Incanalando in essi l'odio, si stornava l'attenzione da quelli che erano i veri problemi, e quelli che erano i veri responsabili.

Sto dicendo in altre parole che sia il fine che i mezzi attuati erano del tutto razionali.

Il risultato di questo a mio avviso non ha paragoni nella storia dell'umanita'.

Per quanto riguarda i crimini stalinisti, essi non furono ne' migliori ne' peggiori di quelli attuati da molti altri dittatori della storia. Nel '24 Stalin quando ascese al potere alla morte di Lenin, si sbarazzo' di quell'abbozzo di democrazia che stava alla base della rivoluzione bolscevica (lo sapete che a parte Lenin e Stalin nessun membro del primo Soviet Supremo mori' di vecchiaia?), elimino' la riforma agraria, e fondo' quella burocrazia feudale che fu la base dell'Unione Sovietica. Furono sicuramente milioni i deportati tra il 24 ed il 53 (con la sola parentesi della guerra) e questo lo si supponeva anche se non lo si ammetteva perfino nelle direzioni dei vari partiti comunisti occidentali. Milioni morirono per finalita' irrazionali messe a punto con metodi irrazionali, il tutto non a causa del comunismo (che come idea si poggia su basi ben differenti) ma di Stalin e di quel sistema che fu da lui messo insieme. E non furono certo 40 milioni in trent'anni (di cui 4 di guerra con i nazisti): non ha comunque senso, a meno che i russi riuscivano a riprodursi piu' rapidamente di quanto ne venivano uccisi.

Se i morti furono uguali, non fu uguale la ragione e questo pone su un piano completamente differente la questione. Sono pronto a confrontarmi con chi porta tesi revisioniste.

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quod fere libenter homines id quod volunt credunt
de bello gallico III,18

Originally posted by AlphaGamma
Sugli stermini di Stalin ci sarebbe molto da dire, ma sicuramente non sono mai stati condotti su base etnica, ma politica, ne' mai sono stati pensati per sterminare completamente il "nemico" (e questo non lo dico io, ma lo dice Primo Levi in "Se questo e' un uomo").

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de bello gallico III,18

Mi piacerebbe discutere di tutto ciò,anche perchè noto che si va a molto a spanne parlando di Nazismo,Nazifascismo, Fascismo&Comunismo.

Mi piacerebbe ma non mi pare il caso di rovinare un topic sul ricordo rendendolo un topic in cui si giudica quale estremismo fosse meno estremista,se quello a destra o quello a sinistra.

Il mio parere,non richiesto,è che gli estremismi sono stati la rovina della civiltà,in ogni epoca,sia a destra che a sinistra.
Detto questo,per tornare sul ricordo,mi fa pensare che quando ho citato la Arendt nessuno mi ha risposto (non ho ben capito se era perchè non si capivano bene i riferimenti) e invece tutta 'sta discussione politica sia nata guardacaso proprio il 27 Gennaio.

Comodo ricordare un solo giorno??

Suggerisco comunque a chi parla di Nazismo il libro che più di tutti tocca il cuore del problema : "La banalità del male" di (appunto) A. Arendt.
Se poi volete vedere come la pensavano i Nazisti,"Comandante ad Hauschwitz" di Rudolf Hoss è una lettura interessante se si legge criticamente.Altro?"Addio a questi mondi" di Enzo Biagi mette a confronto Fascismo,Nazismo e Comunismo facendo parlare i protagonisti dell'epoca.

Se aprite un thread apposta sul confronto Nazismo-Comunismo sono dei vostri ;-)

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Cristian,il Nous che invoglia ^_^

"La capa è troppo in la,e la sbarba è troppo giovane..mi sa che qua si va in bianco"
Ryo Saeba (City Hunter)