 | |
Il progetto dsy.it è l'unofficial support site dei corsi di laurea del Dipartimento di Scienze dell'Informazione e del Dipartimento di Informatica e Comunicazione della Statale di Milano. E' un servizio degli studenti per gli studenti, curato in modo no-profit da un gruppo di essi. I nostri servizi comprendono aree di discussione per ogni Corso di Laurea, un'area download per lo scambio file, una raccolta di link e un motore di ricerca, il supporto agli studenti lavoratori, il forum hosting per Professori e studenti, i blog, e molto altro...
In questa sezione è indicizzato in textonly il contenuto del nostro forum |
Propedeuticita'
Clicca QUI per vedere il messaggio nel forum |
| ridersdesfroos |
Ciao,
negli ultimi 2 ccd (quello di giovedì è stato straordinario apposta) si è discusso sulle propedeuticità dal prossimo anno, in quanto sia dal sondaggio che abbiamo tutti ricevuto da email sia dal lavoro di una commissione in cui c'eravamo alcuni di noi rappresentanti per capire come migliorare la didattica, si è preso in mano questa tematica.
Per ora il grafo delle propedeuticità (saranno pubblicate a breve) sono solo un consiglio che sarà scritto sul manifesto degli studi e che ti dirà il sifa quando ti iscrivi ad un'esame che ha delle propedeuticità: ti avverte che non hai fatto gli esami che andrebbero fatti prima ma ti lascia tranquillamente farlo senza problemi.
L'unica cosa che incide sul serio è che si aggiunge un vincolo in più per entrare in tesi, oltre al massimo di 18 cfu mancanti prima di iniziarla, si deve aver finito gli esami fondamentali del secondo anno.
Non so questa cosa come inciderà. Personalmente penso che non sia stupido: prima di iniziare una tesi è giusto avere quelle conoscenze importanti e basilari che ci sono negli esami del 2° anno e si evitano scene bangladesh di gente che gli manca solo un esame fondamentale tipo analisi o statistica, ha già fatto la tesi e va dai prof a implorare un 18 giusto per laurearsi (so che fa comodo a molti ma oggettivamente è una vaccata... allora piuttosto uno va a napoli e si compra la laurea...); è anche vero che sarà un bel casino per molti studenti.
Vediamo come si evolve la cosa quest'anno e come si potrà migliorarla l'anno prossimo.
Se avete consigli/dubbi fate sapere.
Ciao |
| ridersdesfroos |
ok, le cose si sono chiarite: da ottobre 2010, gli esami di Programmazione e Matematica del Continuo saranno propedeutici a 5/6 esami in tutto (tipo 2 per Prog e 3/4 per Mat: a breve faremo avere gli esami precisi per i 3 CDL). Quindi di fatto c'è un po' di blocco nel senso che, giustamente, se uno non fa nessuno dei due esami, sono pochi gli esami che può fare (è anche giusto così perchè sono due esami fondamentali che pongono le basi per tutto il resto).
Rimane costante la questione del finire gli esami fondamentali del 2° anno per poter entrare in tesi.
Se non mi sono spiegato bene e volete chiarimenti, chiedete.
Ciao |
| il_gege |
Non ho capito se vale per tutti gli ordinamenti, o solo quelli a partire dall'anno 2010/2011
Perchè io, ad esempio, ho Istituzioni Matematiche e non Matematica del Continuo (numero di crediti e quindi, numero di ore diverse).. |
| xSharKMaNx |
Se non erro Istituzioni Matematiche terminerà con questo anno accademico; dal prossimo anno prenderà il suo posto Matematica del Continuo, cambiando così anche la tipologia dell'esame.
Posso essere d'accordo sul fatto di iniziare una tesi solo quando si è superato gli esami del secondo anno, ma per fare tutto ciò bisogna:
1. Aggiornare le videolezioni:
Non si possono avere videolezioni di Analisi, Fisica e Statistica di 10 anni fa, con il docente che scrive alla lavagna e il ragazzo che riprende impazzire su come impostare correttamente uno zoom.
2. Non bisogna dimenticare gli studenti lavoratori
3. C'è il bisogno di un corpo docenti che riescano a trasmettere stimoli, e non che vengono a lezione solo per leggere delle slide; determinate materie non si possono comprendere tramite la lettura di una slide; ma soprattutto non si può pensare di trasmettere determinati concetti senza neanche provare a fare un esempio alla lavagna.
Non dimenticherò mai come spiegava il Prof. Pighizzini, scriveva su quella lavagna per circa 3 ore di fila dalle 18:00 alle 21:00 e riusciva sempre a trasmettere tutti i concetti anche ad un orario che solitamente dopo una giornata di lavoro si è devastati, ma come lui ce ne sono tanti altri.
Questo è il mio punto di vista.
Ringrazio tutti i rappresentanti per tutto ciò che fanno.
Ciao |
| ridersdesfroos |
Grazie per il post concreto e per niente polemico.
Vedremo subito di spingere sta cosa.
Grazie ancora |
| kintaro |
Quoto tutto quello che ha detto xSharKMaNx !
Tra l'altro, fino all'anno scorso, seguivo tutte le lezioni e le ho sempre registrate (intendo solo la voce) quando venivano usate le slides e non scrivevano sulla lavagna luminosa, ecc.
Sarei stata ben disposta a fare anche le videoregistrazioni con la mia videocamera, ma l'ho comprata solo nell'Estate del 2009 e ora io lavoro fino a Novembre e non vengo + a MI.
La storia della propedeuticità e del finire gli esami prima di entrare in tesi mi sembra più che logica e giusta.
Per la professionalità di alcuni professori... sappiamo tutti che quello è un grave problema difficile da risolvere... purtroppo... :( |
| xSharKMaNx |
Credo che i mezzi per fare delle nuove videolezioni ci siano, basta soltanto trovare gente di buona volontà che possa avere la pazienza di riprendere le videolezioni.
Grazie a coloro che han fatto le videolezioni di Sisop e sicuramente grazie al prof. Bruschi, ho passato l'esame senza nessuna difficoltà, stessa cosa vale per Mat. Discreta con la Prof. Bonzini.
Se invece devo pensare a materie come Analisi, Fisica e Statistica che sono difficili da comprendere e purtroppo le videolezioni lasciano a desiderare, l'esame purtroppo diventa più arduo da superare specie per chi come me lavora.
Per la professionalità dei docenti:
- è gratificante quando dopo 3 ore di lezione, all'uscita dell'aula sei soddisfatto di quello che hai potuto apprendere in quelle 3 ore
- è demoralizzante quando dopo 3 ore di lezione, all'usicta dell'aula hai un gigantesco punto interrogativo nella mente... e ti domandi: vale la pena seguire le lezioni in tal modo o provo a studiare per conto mio ?
Certe volte penso che sia utile stilare una classifica dei docenti migliori e peggiori, proprio per stimolare anche i docenti a fare sempre del loro meglio. |
| ridersdesfroos |
preciso un paio di cose rispetto a quanto avevo scritto prima:
1) per le propedeuticità non si è parlato dei vecchi ordinamenti: il provvedimento riguarda solo i nuovi ordinamenti.
2) C'è poi il discorso della nuova norma sull'ingresso al tirocinio, cioè il fatto che oltre a non avere più di 18 cfu mancanti, chi entra in tirocinio deve aver sostenuto tutti gli esami fondamentali del primo e secondo anno. Questo varrà anche per i vecchi ordinamenti, ma è ancora da stabilire il momento in cui entrerà in vigore. E' probabile quindi che questa norma non entri in vigore ad ottobre, ma più avanti. |
| xSharKMaNx |
una cosa che volevo chiederti per quanto riguarda il tirocinio, chi lavora da più di 10 anni, come si deve comportare per il tirocinio?
Grazie
Daniele |
| ayakochan |
domanda: io sono al primo anno fuori corso e la maggior pare degli esami che mi mancano sono del secondo anno (entro giugno finisco i due che mi mancano del primo e del terzo), quindi non penso di laurearmi prima di aprile dell'anno prossimo.
la storia che non posso chiedere la tesi se non ho finito i fondamentali del secondo anno riguarderebbe anche me o quelli "più piccoli"? |
| ridersdesfroos |
ciao
per entrambi: questa cosa non è ancora entrata in vigore quindi per ora no problem. quando entrerà in vigore, dovrete prima finire gli esami fondamentali del 2° anno.
non so come mi muoverei se fossi in te che finisci il primo e terzo anno: non so, poi punterei subito su i mattoni tipo algo, statistica o sisop. |
| DeepBlue |
Originally posted by ridersdesfroos
2) C'è poi il discorso della nuova norma sull'ingresso al tirocinio, cioè il fatto che oltre a non avere più di 18 cfu mancanti, chi entra in tirocinio deve aver sostenuto tutti gli esami fondamentali del primo e secondo anno. Questo varrà anche per i vecchi ordinamenti, ma è ancora da stabilire il momento in cui entrerà in vigore. E' probabile quindi che questa norma non entri in vigore ad ottobre, ma più avanti.
Sì però questa cosa dei tirocini è già ESTREMAMENTE penalizzante per gli studenti lavoratori, se poi introduciamo altri vincoli, per fare il tirocinio uno fa prima a licenziarsi!
Off-Topic:
per quanto riguarda le videlezioni, io con quelle di Maugeri (che valgono anche per Colò) mi sono trovato bessimo e l'esame l'ho passato. Fra l'altro Maugeri è molto disponibile, anche via mail |
| kintaro |
Originally posted by xSharKMaNx
Credo che i mezzi per fare delle nuove videolezioni ci siano, basta soltanto trovare gente di buona volontà che possa avere la pazienza di riprendere le videolezioni. Hai ragione.
Se invece devo pensare a materie come Analisi, Fisica e Statistica che sono difficili da comprendere e purtroppo le videolezioni lasciano a desiderare, l'esame purtroppo diventa più arduo da superare specie per chi come me lavora. Secondo me, oltre ai tutor, ci dovrebbe essere colleaborazione tra gli studenti e l'Università dovrebbe incentivare i più bravi a dare una mano a quelli che non sono così portati per una determinata materia: ad esempio, potrebbe essere un'idea quella di rilasciare una specie di attestato a ogni studente che nel semestre ha dato ripetizioni extra (oltre al tutor) a un gruppo di studenti, in modo che possa allegarlo al suo CV futuro.
Certe volte penso che sia utile stilare una classifica dei docenti migliori e peggiori, proprio per stimolare anche i docenti a fare sempre del loro meglio. ;) |
| Randall |
Sulle propedeuticità identifico un potenziale problema.
Supponiamo che uno studente sostenga un esame propedeutico "A" e poco dopo un secondo esame "B" che richiedeva questa propedeuticità.
Vista la "velocità" con cui mediamente vengono aggiornati i certificati SIFA, il sistema gli direbbe che non può sostenere l'esame B perché non ha ancora dato l'esame A, mentre in realtà è il sistema a non essere ancora aggiornato.
Ciao
Ste |
| kintaro |
| Quando succedevano problemi di questo tipo per altre cose, si doveva sollecitare chi di dovere. |
| jonny86 |
Secondo me non è del tutto corretto nemmeno bloccare la gente a cui manca mettiamo solo analisi e vuole iniziare prima il tirocinio e la tesi, che come ben sapete durano parecchio tempo e iniziarlo nel mentre è fondamentale per stare dentro negli anni.
Vi spiego perchè. Posto che posso trovare corretto il blocco dei 18 crediti per la richiesta tesi (anche se ho trovato una cavolata fare l'unione tra tirocinio e tesi...), mettiamo che uno ha indietro l'esame di analisi e solo quello e vuole fare una tesi presso un'azienda di software... a cosa gli serve aver passato analisi ed essersi studiato a memoria dimostrazioni e teoremi inutili per quel lavoro che poi sicuramente dopo 5 minuti dall'esame dimenticherà come TUTTI credo abbiano più o meno fatto?
Allora a sto punto facciamo che chi ha indietro esami del primo e secondo anno ma gliene mancano 18 o meno viene ammesso con riserva, cioè l'assemblea per tirocinio e tesi decide, dato il tema della tesi e gli esami mancanti degli anni precedenti, se ammettere lo studente o meno alla tesi (per esempio se mi manca segnali e devo fare una tesi interna nel laboratorio di analisi delle immagini in questo caso mi sarebbe vietato).
Se viene fatto nel modo in cui è stato detto sopra (in modo indiscriminato senza valutazioni) si rischia che questo nuovo regolamento sia solamente un modo per bloccare le persone e fargli pagare più rate aumentando le casse dell'università... almeno questo è quello che penso ogni volta che vengono posti nuovi regolamenti in stile monopoli.
Faccio presente che io sono già in tesi e non verrei toccato da questo nuovo eventuale regolamento, ma ho suggerito un modo che dal mio punto di vista è migliore rispetto ad un blocco indiscriminato verso chiunque (tra l'altro potrebbe essere valutata anche la posizione di uno studente che magari è lavoratore). |
| DeepBlue |
Originally posted by jonny86
Allora a sto punto facciamo che chi ha indietro esami del primo e secondo anno ma gliene mancano 18 o meno viene ammesso con riserva, cioè l'assemblea per tirocinio e tesi decide, dato il tema della tesi e gli esami mancanti degli anni precedenti, se ammettere lo studente o meno alla tesi (per esempio se mi manca segnali e devo fare una tesi interna nel laboratorio di analisi delle immagini in questo caso mi sarebbe vietato).
Quoto. |
| kintaro |
Originally posted by jonny86
Allora a sto punto facciamo che chi ha indietro esami del primo e secondo anno ma gliene mancano 18 o meno viene ammesso con riserva, cioè l'assemblea per tirocinio e tesi decide, dato il tema della tesi e gli esami mancanti degli anni precedenti, se ammettere lo studente o meno alla tesi (per esempio se mi manca segnali e devo fare una tesi interna nel laboratorio di analisi delle immagini in questo caso mi sarebbe vietato).
Faccio presente che io sono già in tesi e non verrei toccato da questo nuovo eventuale regolamento, ma ho suggerito un modo che dal mio punto di vista è migliore rispetto ad un blocco indiscriminato verso chiunque (tra l'altro potrebbe essere valutata anche la posizione di uno studente che magari è lavoratore). Quoto anch'io! :) |
| Deckard |
Secondo me le propedeuticità sono una cosa giusta, però se fatte come si deve: istituirei un'esame bloccante, Programmazione, se non passi questo non accedi proprio al secondo anno e poi per esempio: per sostenere CPSM devi aver passato analisi, per algoritmi analisi e programmazione ecc. ecc..
Sì, sono d'accordo che se introdotte dovrebbero esserlo a partire dai nuovi iscritti, non per chi lo è già. |
| kintaro |
| No, dai, programmazione non dovrebbe bloccare il pasaggio al secondo anno: in fin dei conti dsp, fisica, suonoi e altri (compresi i complementari che non hanno a che fare con la programmazione) non richiedono la conoscenza della programmazione ma al massimo della matematica o altro. |
| jonny86 |
A parte che io non vedo dove stia il problema di sostenere prima un esame piuttosto che un altro. Capisco che possa essere strano sostenere metti segnali prima di analisi, però può succedere e per diverse ragioni, ad esempio: prof più bravo a spiegare, cose più comprensibili, motivazione personale per certi argomenti... insomma non è detto che uno se non passa un esame di matematica non riesca a passare un corso prettamente matematico che richieda quelle basi.
Forse la propedeuticità la vedrei meglio a medicina dove si ha a che fare con pazienti in carne ed ossa piuttosto che qui. |
| ridersdesfroos |
Secondo me la questione non è riuscire a farlo / poternlo fare / ecc, quanto piuttosto è più sensato fare le cose con l'ordine naturale con cui vanno fatte. io l'ho visto per me quando ho studiato discreta: è un'esame facile e l'ho fatto (anche molto bene) ma se avessi studiato meglio (se avessi anche avuto la coscienza dell'importanza che ha per molti esami successivi) sarebbe stato molto più bello per me (e anche più facile).
Secondo me è proprio più interessante e più serio studiare così.
Poi sono d'accordo che ci sono delle difficoltà in più e che da certi punti di vista può sembrare una forzatura. Ma secondo me invece può essere seriamente un aiuto a prendere molto più seriamente le cose che si studiano. |
| ideafix |
Secondo me il problema è un altro:
Abbiamo bisogno di dei vincoli esterni per portare avanti con serietà il nostro percorso di studi?
Io sono convinto di no, penso che il fatto di potersi organizzare liberamente ed imparare a farlo (anche sbagliando) sia uno dei veri insegnamenti dell'università!
Mi sembra che il presupposto di tutta questa discussione sia :
Gli studenti non sono in grado di organizzarsi quindi l'università deve farlo per conto loro.
Io trovo questo punto di partenza decisamente sbagliato, il vedere l'abbandono scolastico come legato a questo problema mi sembra rduttivo.
E' come se lo studente fosse visto sempre come uno stupido che cerca di raggiungere il pezzo di carta con il minor sforzo possibile.
Da questa visione nascono secondo me anche altri errori come, ad esempio, il fatto che alcuni professori si rifiutino di farsi registrare per le videolezioni affermando: "se lo faccio gli studenti non vengono più a lezione" o il fatto che altri professori non vogliano distribuire slide o appunti adducendo analoghe motivazioni.
L'università secondo me dovrebbe fornire il maggior numero di stimoli e di possibilità di apprendimento (laboratori (anche volontari), attività extracurricolari, contatti con le aziende,...) e non rigide regole che la rendono simile ad una scuola superiore per bamboccioni
Voi cosa ne pensate? |
| Deckard |
Originally posted by ideafix
Voi cosa ne pensate?
Hai ragione però la mia domanda è questa: come può uno studente che non ha passato programmazione capirci qualcosa di ASD? E visto che le strutture messe a disposizione dell'università (posti PC in laboratorio, ecc..) sono finite anziché scarse, non è giusto privilegiare gli studenti a cui possono veramente essere utili?
E poi secondo me è abbastanza ridicola la situazione in cui puntualmente ci troviamo ad ogni corso: inizio semestre l'aula è piena e non ci si riesce a sedere, fine semestre si è in 20/30.
Non dico tutti, ma buona parte di quelli che seguono solo le prime 4 lezioni sono gli stessi che non proveranno neanche a dare l'esame a fine corso; probabilmente questo fenomeno si ridurrebbe considerevolmente se si istituissero norme più rigide. Ma non fatte così a muzzo, secondo me se fatte bene possono ridare un po' di valore a questo corso di laurea che mi pare oggi ne abbia ben poca (la riforma didattica mi pare vada in questo senso fortunatamente, poi certo dopo si fa un'unica edizione di Fisica Generale per quattro corsi e i nostri discorsi con un'organizzazione del genere possono anche andarsi a farsi fottere). |
| fain182 |
Originally posted by ideafix
Io sono convinto di no, penso che il fatto di potersi organizzare liberamente ed imparare a farlo (anche sbagliando) sia uno dei veri insegnamenti dell'università!
giustissimo..
se si istituissero norme più rigide. Ma non fatte così a muzzo, secondo me se fatte bene possono ridare un po' di valore a questo corso di laurea che mi pare oggi ne abbia ben poca
non sono le norme che danno valore ai corsi di laurea.. sono i contenuti..
credo sia difficile negare che istituzioni richieda una matematica ad un livello maggiore rispetto alle esigenze degli altri corsi (e questo lo conferma tutta la gente che arriva con istituzioni di matematica come ultimo esame o quasi)... per questo non ha senso introdurre una propedeuticità, perchè sarebbe introdurre un ostacolo artificiale in più..
ma piuttosto pensare a migliorare tutoraggio ecc. per questi corsi? perchè non migliorare la didattica al posto che complicare la vita a degli studenti, che messi in grado, imparerebbero volentieri? |
| DeepBlue |
Originally posted by fain182
non sono le norme che danno valore ai corsi di laurea.. sono i contenuti..
ma piuttosto pensare a migliorare tutoraggio ecc. per questi corsi? perchè non migliorare la didattica al posto che complicare la vita a degli studenti, che messi in grado, imparerebbero volentieri?
Non posso che quotare |
| kintaro |
Originally posted by fain182
[...]ma piuttosto pensare a migliorare tutoraggio ecc. per questi corsi? perchè non migliorare la didattica al posto che complicare la vita a degli studenti, che messi in grado, imparerebbero volentieri? Straquoto!!!!!!!! L'ho sempre sostenuto pure io!!! Fin dalle medie/superiori si dovrebbe insegnare il metodo di studio più adatto a una persona (che è soggettivo) e trasmettere l'entusiasmo per quella materia: è più efficace trasmettere solo le basi suscitando però interesse ed entusiasmo, perchè in questo modo la gente è più propensa ad approfondire da sola l'argomento. |
| Deckard |
Sì ma il metodo di studio bisognerebbe averlo appreso alle superiori non certo all'università. E poi chiedete di migliorare la didattica, ma come si può migliorarla senza approfondire le materie trattate? E per approfondire le materie trattate servono conoscenze e competenze (anche matematiche) maggiori.
Sarò stato fortunato, ma i prof. che ho avuto erano a mio modo di vedere tutti bene o male competenti e spiegavano piuttosto bene; se c'è una cosa di cui sono stato deluso è l'aver trattato senza approfondire determinati argomenti; e questo non credo sia stato colpa interamente dei professori, ma anche dell'utenza che non aveva le competenze necessarie per approfondimenti.
credo sia difficile negare che istituzioni richieda una matematica ad un livello maggiore rispetto alle esigenze degli altri corsi (e questo lo conferma tutta la gente che arriva con istituzioni di matematica come ultimo esame o quasi)
stiamo parlando di un esame BASE di matematica eh.
e secondo me gli altri corsi non richiedono tanta matematica semplicemente perché molte volte le cose sono state fatte in maniera superficiale per non appesantire troppo gli studenti a molti dei quali, si sa, la matematica è indigesta: ma stiamo parlando di un corso di Informatica!! Se anche la matematica di istituzioni è troppo complicata allora tanto vale seguire un corso di tre mesi di programmazione java al posto che venire all'università. |
| fain182 |
Originally posted by Deckard
Sì ma il metodo di studio bisognerebbe averlo appreso alle superiori non certo all'università. E poi chiedete di migliorare la didattica, ma come si può migliorarla senza approfondire le materie trattate? E per approfondire le materie trattate servono conoscenze e competenze (anche matematiche) maggiori.
forse mi sono spiegato male..
per migliorare la didattica, intendevo (tra le altre cose):
- ne aumentare ne diminuire la complessità
- aiutare gli studenti a studiare, comprendere la materia (e di conseguenza superare gli esami)
ti faccio qualche esempio concreto concreto:
- tutoraggio
- pubblicare temi di esami (di istituzioni ce ne sono un po' vecchi tipo 2002-3 quando il programma era diverso, e UNO del 2010, l'ultima volta che ho controllato almeno)
- pubblicare esami risolti (e da professori, non intendo quelli che trovi su dsy, che magari sono corretti magari no.. perchè sono comodi per confrontarsi, non come referenza)
- .. tutti le cose che si possono fare per aiutare gli studenti a capire le cose
Originally posted by Deckard
Sarò stato fortunato, ma i prof. che ho avuto erano a mio modo di vedere tutti bene o male competenti e spiegavano piuttosto bene; se c'è una cosa di cui sono stato deluso è l'aver trattato senza approfondire determinati argomenti; e questo non credo sia stato colpa interamente dei professori, ma anche dell'utenza che non aveva le competenze necessarie per approfondimenti.
stiamo parlando di un esame BASE di matematica eh.
e secondo me gli altri corsi non richiedono tanta matematica semplicemente perché molte volte le cose sono state fatte in maniera superficiale per non appesantire troppo gli studenti a molti dei quali, si sa, la matematica è indigesta: ma stiamo parlando di un corso di Informatica!! Se anche la matematica di istituzioni è troppo complicata allora tanto vale seguire un corso di tre mesi di programmazione java al posto che venire all'università.
in parte delle cose posso esser d'accordo con te, se la matematica è così importante, aiutiamo gli studenti a impararla.. no?
magari così anche gli altri corsi potranno fare più affidamento sulle basi matematiche, come avresti voluto tu.. |
| Deckard |
Originally posted by fain182
ti faccio qualche esempio concreto concreto:
- tutoraggio
Per i corsi a carattere matematico e per fisica ci sono già, direi che vanno bene.
- pubblicare temi di esami (di istituzioni ce ne sono un po' vecchi tipo 2002-3 quando il programma era diverso, e UNO del 2010, l'ultima volta che ho controllato almeno)
Tutti i professori che ho avuto io di qualsiasi materia hanno sempre pubblicato i vari appelli (istituzioni l'ho fatta con Tarallo e di temi c'erano dal 200X fino all'anno scorso tutti risolti)
- pubblicare esami risolti (e da professori, non intendo quelli che trovi su dsy, che magari sono corretti magari no.. perchè sono comodi per confrontarsi, non come referenza)
Questa è una cosa che molti fanno, ma purtroppo non tutti. Ma comunque non credo si possa obbligare i professori a farlo.
in parte delle cose posso esser d'accordo con te, se la matematica è così importante, aiutiamo gli studenti a impararla.. no?
magari così anche gli altri corsi potranno fare più affidamento sulle basi matematiche, come avresti voluto tu..
Certamente, ma sinceramente per me gli strumenti a disposizione per affrontare gli esami a carattere matematico ci sono, e non riesco proprio a trovare cosa si potrebbe avere di più che non risultasse superfluo per la maggior parte di noi**. Poi certo, non tutti i professori hanno la stessa capacità di spiegare la materia, di farla apprezzare ai propri studenti, ma questo è un problema che c'è da quando è nato il mondo, non è un problema di organizzazione della didattica del corso (dell'università italiana in generale forse sì, visto l'assenza di stimoli, di driver per far sì che i professori svolgano il loro lavoro come dovrebbero).
**lasciando da parte che non centra ora il modo pessimo in cui viene insegnata matematica nella maggior parte delle scuole superiori. |
| jonny86 |
http://www.ccdinf.unimi.it/it/avvisi/7205.html
Beh devo dire che la discussione in questo post è stata molto utile... soprattutto la maggior parte dei pensieri di chi ha scritto qui sono stati presi in grande considerazione!
Meno male che mi sto già per laureare e la magistrale se mai la farò la farò all'estero e non qui, comunque questa manovra è ancora una volta una tipica manovra per bloccare gli studenti anche se con pochi esami rimanenti e far cassa. Almeno questo è quello che penso e la cosa fa molto schifo. |
| ideafix |
| già... Ora si che abbiamo guadagnato in credibilità :D , (IRONIA)immagino che queste nuove regole avranno un grande effetto su la qualità della didattica e su la preparazione degli studenti(/IRONIA) |
| Deckard |
Originally posted by ideafix
già... Ora si che abbiamo guadagnato in credibilità :D , (IRONIA)immagino che queste nuove regole avranno un grande effetto su la qualità della didattica e su la preparazione degli studenti(/IRONIA)
Chi ha mai detto questo? Non sono così stupido da pensare che inserendo quattro norme si possa avere "un grande effetto sulla qualità della didattica". Però una delle cause della mancanza di qualità di questo corso secondo me è il livello generalmente basso dell'utenza e l'eccessiva facilità/superficialità di certi esami. E quindi i provvedimenti volti ad arginare questi problemi sono a mio parere positivi.
Sono opinioni ovviamente soggettive, ma vi invito a riflettere: le università nelle quali la didattica e la ricerca raggiungono l'eccellenza sono le stesse che richiedono un livello di difficoltà (prendete questa affermazione a spanne, lo sappiamo tutti che la difficoltà è soggettiva, però penso che mi si possa capire) e un carico di lavoro generalmente più elevato.
Poi certo, se l'unimi applicasse gli stessi criteri di selezione di Stanford sarebbe ovviamente sbagliato visto che l'unimi non potrà mai offrire la didattica e organizzazione di Stanford. |
| fain182 |
Originally posted by Deckard
Sono opinioni ovviamente soggettive, ma vi invito a riflettere: le università nelle quali la didattica e la ricerca raggiungono l'eccellenza sono le stesse che richiedono un livello di difficoltà (prendete questa affermazione a spanne, lo sappiamo tutti che la difficoltà è soggettiva, però penso che mi si possa capire) e un carico di lavoro generalmente più elevato.
con la propedeuticità non è che insegni cose più difficili, ne aumenti il carico di lavoro.
attualmente semplicemente imponi ritardi alla vita di alcune persone... |
| Deckard |
Originally posted by fain182
con la propedeuticità non è che insegni cose più difficili, ne aumenti il carico di lavoro.
attualmente semplicemente imponi ritardi alla vita di alcune persone...
Era sottinteso che l'introduzione delle propedeuticità servisse per favorire l'innalzamento del livello di alcuni corsi, se sono fini a se stesse è ovvio che le considero inutili. |
| jonny86 |
E infatti visto il sistema universitario italiano e la scarsità dei fondi che diventa una delle cause principali di questo nuovo regolamento (No richiesta laurea anche con un solo esame del secondo anno = ritardo perenne di 4 mesi = + tasse da pagare) saranno fini a se stesse e quindi inutili.
Io per migliorare la didattica avrei iniziato col togliere le cattedre a certi professori che si credono padri eterni e in realtà non sanno trasmettere NULLA e fanno male il loro lavoro di insegnamento... |
| fain182 |
i rappresentanti si astengono dal confrontarsi?
ricordo il mio dubbio, che personalmente non ritengo risolto, nel caso decidano di intervenire:
perchè non migliorare la didattica al posto che complicare la vita a degli studenti, che messi in grado, imparerebbero volentieri? |
| ridersdesfroos |
Non so, secondo me le propedeuticità, come detto nei post precedenti, possono veramente essere il primo passo verso un'innalzamento del livello. Perchè si possono proporre mille cose interessanti, ma se sono di fatto utopiche, è come parlare al vento.
Invece, anche se magari non sono la mossa migliore che si può immaginare, le propedeuticità possono essere qualcosa di concreto per iniziare a fare un lavoro. Perchè è un lavoro questo: innanzitutto perchè ci vuole del tempo, e poi non c'è una regola per innalzare il livello dei corsi e renderli interessanti: uno prova ragionevolmente delle cose (non a caso) e si accorge pian piano di come va. Non si può pretendere di arrivare subito alla modalità perfetta.
Ripeto: secondo me possono essere un'opportunità.
Poi sono d'accordo che se sono fini a se stesse è una vaccata. Io direi: aspettiamo e vediamo tra 1/2 anni come va. Anche in CCD si è detto questo. Proviamo. |
| DarkSchneider |
le propedeuticità dovrebbero normalmente essere una guida alla corretta fruizione della didattica ...
se imparo a, e poi passo a c, senza aver imparato b potrei avere qualche problema ...
il discorso è che se l'azione si riassume nel fare la tabella delle regolette, e non nel fare magari un po' di autocritica sul perchè certi corsi di studio hanno un così alto numero di bocciati, questa operazione di introduzione di propedeuticità diventa semplicemente un'opera di sbarramento che amplierà facilmente il ventaglio dei fuoricorso di questi cdl
per me dovrebbero essere consigliate, e non obbligatorie, se poi lo studente vuol farsi male da solo bontà sua... |
| Deckard |
Originally posted by DarkSchneider
per me dovrebbero essere consigliate, e non obbligatorie, se poi lo studente vuol farsi male da solo bontà sua...
Non è il farsi male da solo da parte dello studente, è il non dover aver paura da parte del professore di fare, ad esempio, una dimostrazione matematica perché gli studenti potrebbero non capirla.
E poi attenzione che l'equazione "corso con tanti bocciati ad ogni appello" = "corso troppo difficile o didattica scadente" non sempre è verificata. A me sembra che stiate dando per scontato ciò quando per me non lo è affatto. |
| jonny86 |
Originally posted by ridersdesfroos
Poi sono d'accordo che se sono fini a se stesse è una vaccata. Io direi: aspettiamo e vediamo tra 1/2 anni come va. Anche in CCD si è detto questo. Proviamo.
Si certo proviamo... proviamo sulla pelle degli studenti!
Ma che ragionamenti campati per aria! Io spero almeno che questa cosa delle propedeuticità sia stata studiata a livello di ricerca almeno in territorio nazionale con altre università e siano stati paragonati i livelli dell'insegnamento e altri parametri... insomma non si fanno esperimenti sulla pelle delle persone e sicuramente non a caso!
Poi se la maggior parte dice che è una ca**ata e tu dici "secondo me va bene" che cavolo hai chiesto a fare in questo forum? e chi rappresenti? la maggioranza degli studenti o te stesso?
Originally posted by Deckard
Non è il farsi male da solo da parte dello studente, è il non dover aver paura da parte del professore di fare, ad esempio, una dimostrazione matematica perché gli studenti potrebbero non capirla.
Mapperfavore! Non diciamo ca**ate! Il professore se si trova davanti asini visto che siamo in uni, dice "Ragazzi siamo all'università, dovevate sapere queste cose, non le sapete, quindi prendete il libro di matematica e ripassate" Stop!
Ragazzi non siamo al liceo! Vi volete svegliare?!
Poi vi faccio un esempio, noi a reti durante una lezione di XML il prof dava quasi tutto per scontato dato che avevamo fatto precedentemente l'esame di IACS... peccato che il prof non aveva spiegato nulla e di casi come questo ne succedono parecchi!
Solo che se siamo noi che non ci ricordiamo un dettaglio di matematica siamo capre, mentre se sono i professori che non sanno insegnare e lo si scrive nella didattica se ne sbattono tutti!
Poi ribadisco che se l'esame di analisi è al 1° anno e fisica al 2° uno già si è dimenticato le dimostrazioni (inutili) di analisi, quindi le vostre argomentazioni non si reggono in piedi.
Originally posted by Deckard
E poi attenzione che l'equazione "corso con tanti bocciati ad ogni appello" = "corso troppo difficile o didattica scadente" non sempre è verificata. A me sembra che stiate dando per scontato ciò quando per me non lo è affatto.
ehm ehm infatti a volte "corso con tanti bocciati ad ogni appello" = "professore incapace" e potrei fare almeno 3 o 4 nomi! |
| ridersdesfroos |
X jonny86: informati un'attimo su come funziona l'università e quando ne saprai qualcosa di più, sicuramente spero userai un tono più decente, ne riparliamo.
Inoltre, se vuoi, ti spiego un po' come funziona il CCD, che organo è, e come ci si muove intelligentemente... se non se sai niente evita di sparare vaccate a nastro.
Cmq se vuoi solo far polemica non mi interessa; se sei invece seriamente interessato a capire se vuoi ci becchiamo e ti spiego bene cos'è uscito in CCD. Fammi sapere. |
| fain182 |
Originally posted by Deckard
E poi attenzione che l'equazione "corso con tanti bocciati ad ogni appello" = "corso troppo difficile o didattica scadente" non sempre è verificata.
giusto.. però bisogna indagare le motivazioni dei corsi con molti bocciati, siete d'accordo? lo si sta già facendo?
(perchè metti caso che in un corso con molti bocciati ci siano motivi anche esterni agli studenti, bisognerebbe provare a rimediare... ancora di più se è un corso fondamentale o propedeutico..) |
| jonny86 |
Non mi sembra di aver sparato vaccate a nastro, perchè ho semplicemente detto che se deve essere un esperimento, visto che lo si fa sulla pelle (e soldi) degli studenti, quanto meno deve essere qualcosa di studiato guardando anche altre università sia sul territorio nazionale che fuori e facendo i dovuti paragoni, mica prendere solo la propedeuticità e lasciare l'università pubblica allo sfascio con i soliti docenti NOTI da chiunque come incapaci (i nomi li sanno tutti di quelli incapaci eppure sono lì, non dico di toglierli di mezzo anche nella ricerca, perchè magari sono bravissimi in quel tipo di lavoro, ma come insegnanti fanno pena).
Poi ho fatto notare che essendo in università ed avendo più di 18 anni, si dovrebbe aver capito come organizzarsi il lavoro e lo studio, se non lo si è ancora capito forse è il caso di lasciar perdere.
I professori possono benissimo spiegare cose difficili anche senza istituire la propedeuticità, perchè la maggior parte delle volte anche se si è passato l'esame di analisi o fisica, la lezione non si capisce. Poi si va a casa o a chiedere chiarimenti e le cose si capiscono. La propedeuticità serve a poco in questo caso.
Secondo me andrebbero stimolati maggiormente gli studenti dando della bibliografia extra o dei progettini extra sul lato pratico che danno la possibilità di aumentare il voto finale dell'esame. Ad esempio se in segnali si indicassero dei libri che spiegano in pratica cosa stiamo vedendo teoricamente (cioè approfondiscono un aspetto reale), oppure si potesse andare nei laboratori del dipartimento e fare una tesina penso che
1) Il livello di apprendimento migliorerebbe notevolmente;
2) Lo studente capisce cosa ha studiato e a cosa serve;
3) Lo studente conosce meglio i professori e i ricercatori del dipartimento, cosa utile poi in fase di ricerca tesi, perchè molto spesso uno ci pensa solo al 3° anno e non sa ancora su argomento farla!
Queste non sono polemiche, ma critiche. Se si vuole fare una cosa fatta bene non si parte col tagliare le gambe agli studenti, ma mettendoli in condizioni tali da rispettare l'ordine degli esami anche senza propedeuticità. Una volta raggiunto questo obiettivo allora si può mettere la propedeuticità in quanto i migliori sono, in percentuale alta, in grado di rispettarla, gli asini no e condivido il fatto che è meglio che non si laureino. |
| ridersdesfroos |
Le propedeuticità ci sono in tantissime università, e non solo in generale, ma proprio di Informatica/Computer Science.
Non si è deciso a caso di provare ma proprio in forza di esperienze in altre università che hanno portato a esiti positivi.
Nel questionario che è stato mandato agli studenti di informatica qualche mese fa, più del 20% degli studenti hanno scelto la risposta "propedeuticità" (tra circa una 15-ina di opzioni) alla domanda "cosa pensi che aiuterebbe a migliorare il tuo corso di studi?"... è evidente che molti studenti sono favorevoli.
Quando dicevo "proviamo e vediamo come va" non è "proviamo a caso", ma è un "ragionevolmente si è visto che è una cosa che funziona: solo che non sappiamo leggere il futuro quindi stiamo all'erta nel vedere se ci sono riscontri su questo alla fine dell'anno".
Comunque secondo me è meglio parlarne a tu per tu: se qualcuno vuole, sono molto contento di trovarci in qualche momento a discuterne anche per spiegare bene come è nata e si è evoluta la cosa.
Ciao |
| fain182 |
mi pare un'ottima idea.. fare una piccolo incontro aperto a tutti gli interessati per parlarne? magari mettendo anche una news su dsy..
(tra l'altro non c'è neanche una news sulla propedeuticità su dsy) |
| Deckard |
Originally posted by jonny86
Poi ribadisco che se l'esame di analisi è al 1° anno e fisica al 2° uno già si è dimenticato le dimostrazioni (inutili) di analisi, quindi le vostre argomentazioni non si reggono in piedi.
Evidentemente io e te abbiamo un concetto diverso di cos'è l'università e di cos'è l'informatica. Non mi sono iscritto all'università per imparare a scrivere due paginette di php; per quello non ce n'è bisogno. Tuttavia è evidente che di anno in anno i contenuti della maggior parte dei corsi tendono a diventare più superficiali piuttosto che approfonditi. Secondo me una selezione maggiore dell'utenza aiuterebbe ad arginare questo fenomeno. Perché è questo che vanno a fare le propedeuticità.
Ah, eliminiamo pure le inutili dimostrazioni di analisi. Sì, questo sì che aumenterebbe il prestigio del nostro corso. |
| jonny86 |
Non ho detto di eliminare le dimostrazioni di analisi e per tua informazione (sia chiaro senza far polemica):
1) Sono giusto con i tempi;
2) Ho sostenuto gli esami con ordine a parte un'esame (fuffa per giunta) a causa di un professore a mio parere incapace e che costringeva a fare i salti mortali per solamente capire cosa voleva dal progetto (non farò nomi, ma più o meno i nomi si sanno ormai)
3) Non ho imparato solo a scrivere 2 paginette di php (quello lo sapevo già fare) e la tesi la sto facendo sulle reti neurali (quindi di matematica ce n'è).
Ora, senza andare troppo sul personale, per quanto mi riguarda ho potuto constatare che riguardo al punto 2, possono capitare anche professori che bloccano gli studenti perchè danno da fare cose impossibili (da fare o da capire come fare) e quindi non è sempre colpa degli studenti asini;
riguardo al punto 3, a me i corsi di matematica di certo son serviti, ma per chi deve fare una tesi su un sito web non capisco il motivo di non permettergli l'apertura tirocinio anche se non ha superato analisi;
Per quanto riguarda il punto 1 sono uno dei pochi del mio corso che è messo così bene (cioè che al 2° semestre del 3° anno gli manca solo un esame) e in parte ciò è dovuto al fatto che io AUTONOMAMENTE mi sono gestito come seguire i corsi e ho ANTICIPATO 2 esami complementari, cosa che con le propedeuticità potrebbe non essere più possibile. Tenete conto delle difficoltà poi di sovrapposizione dei corsi, se uno rimane indietro con un corso perchè non ha potuto dare l'esame poi gli si sovrappone tutto ed è un macello!
Tornando alle dimostrazioni di matematica cos'è inutile secondo me? E' inutile chiedere allo studente un teorema o dimostrazione a memoria senza che poi questo abbia effettivamente capito un tubazzo. A sto punto è meglio mettergli il libro di matematica davanti e chiedere di risolvere un problema spiegando perchè fa questo e fa quello... dopotutto io per la tesi mica mi sto imparando i teoremi a memoria, quando mi servono so che ci sono e li vado a rileggere!
Eliminiamo i professori inutili... questo si che aumenterebbe il prestigio del nostro corso! |
| Deckard |
Non volevo andare assolutamente sul personale, mi hai frainteso. Volevo controbattere le tue opinioni, non certo attaccare te in quanto persona, non ti conosco e anche se ti conoscessi è una cosa che mi guarderei bene dal fare.
Però sinceramente diffondere l'idea che conoscere le dimostrazioni di matematica sono inutili lo trovo, come dire, "pericoloso". Sarà perché personalmente conoscere un teorema senza saperlo provare equivale per me a non conoscerlo affatto, sarà perché trovo difficoltà ad accettare per vero ciò che non mi è stato dimostrato. Fatto sta che ritengo essenziale la conoscenza delle dimostrazioni (non solo di teoremi, ma anche di correttezza degli algoritmi, ecc.) in un corso qualsiasi di natura scientifica. Anche perché ritengo che siano essenziali a formare la capacità di ragionamento.
Indipendentemente da cosa faremo usciti di qui, anche se difficilmente se non continueremo la "carriera" universitaria ci imbatteremo in equazioni differenziali, è secondo me essenziale che questo corso di laurea formi persone con una solida base matematica, perché la matematica è fortemente connessa all'informatica e senza la capacità di astrazione matematica non si è informatici, ma solo programmatori.
Detto questo, è pleonastico ripetere che imparare a memoria decine di dimostrazioni non serva a nulla (ma chi è che lo fa? chi è in grado di farlo? se c'è qualcuno che ne è capace sono d'accordo che potrebbe sfruttare le sue doti mnemoniche in miglior modo), che introducendo due propedeuticità non si migliori automaticamente la didattica, che andrebbero selezionati con più cura i docenti, ecc.. Però semplicemente secondo me un po' di selezione anche dalla nostra parte non può che fare(ci) bene.
Ti risponderò poi anche nel merito delle tue altre obiezioni, ma ora mi premeva rispondere a ciò e non ho voglia di scrivere un post chilometrico :oops: |
| ideafix |
| Ma tu davvero pensi che una selezione degli studenti possa essere fatta mediante le propedeuticità? |
| DarkSchneider |
| comunque, a mio modesto avviso, questa organizzazione dei corsi di studio a immagine e somiglianza di corsi di scuola superiore, in cui il piano di studi è incanalato e definito, rappresentano il fallimento totale del concetto stesso di formazione universitaria, che dovrebbe esprimersi nell'autonomia dello studente, e nella libertà dello stesso di costruire il proprio piano formativo su un certo ventaglio di discipline, ed è in questa luce che la propedeuticità dovrebbe essere un consiglio, non un obbligo.. |
| Shady90 |
Scusate ragazzi, risollevo la questione.
Io sono uno studente iscritto l'anno scorso a informatica (F1X), ho già fatto il primo anno e conseguito tutti gli esami ad esclusione di uno, matematica del continuo.
Ad inizio anno scorso (quindi ottobre 2009) mi è stato detto che attraverso un test matematico/logico (da me passato) avrei potuto passare al secondo anno e poter dare gli esami SENZA necessariamente dare l'esame di matematica del continuo.
Io ho regolato, in base a questa "promessa" il mio piano di studi concentrando le mie risorse sugli esami per me più importanti e significativi.
A giugno se non erro, quindi a corso di matematica già bello che finito, arriva questo avviso, che a quanto pare riguarda anche me. L'esame di matematica non sostenuto mi blocca al secondo anno algoritmi e calcolo, il che potrà anche essere giusto per validi motivi, ma non mi sembra corretto introdurre la cosa a fine anno..
Ho telefonato in segreteria e spiegato l'intera situazione. Mi è stato detto che il mio discorso è valido e sicuramente la ragione sta dalla nostra. Riceverò notizie in merito a presto, dato che mi hanno avvertito che verificheranno meglio la cosa e mi ricontatteranno. Una cosa me l'ha anticipata: se il problema è di tanti e la ragione dalla nostra, possiamo mobilitarci scrivendo a chi di dovere e forse ottenere qualcosa..
Qualcun'altro ha informazioni utili o si trova nella mia stessa situazione?
Io so che tanti altri nel mio corso, come me, si sono lamentati di questa cosa, dato che l'esame è anche uno dei più difficili e tanti stanno ancora tentando di superarlo.
Grazie |
| ridersdesfroos |
| le propedeuticità cmq hanno effetto da febbraio 2011, quindi a gennaio puoi fare gli esami che poi sarebbero "bloccati". |
| Vikyg13 |
Mi ricollego alla questione della propedeuticità per la richiesta tirocinio-tesi per le magistrali. Ho scritto anche in un altro topic ma forse questo era il più opportuno:
Nelle magistrali del nuovo ordinamento la fase di tirocinio e tesi è di 39 crediti. L'idea, almeno quanto descritto in una riunione l'anno scorso prima ancora dell'attivazione dei corsi, era quella di far svolgere agli studenti un lavoro di tesi lungo un anno (o comunque lungo e intenso).
Non si hanno ancora, se non mi sbaglio, indicazioni sulla durata minima del tirocinio per le nuove magistrali e del lavoro di tesi e dalle regole di propedeuticità viene indicato che si può fare richiesta solo a 18 cfu mancanti.
Mi chiedevo una cosa, se dovesse spuntar fuori che il tempo da dedicare a tirocinio+tesi debba essere minimo 6 mesi o un anno, non sono un po' restrittivi solo 18 cfu? Sarebbe opportuno, se realmente il periodo da dedicare alla tesi deve essere comunque consistente, lasciare più spazio agli studenti con almeno 6 crediti in più da aggiungere a quel limite? 6 crediti (che sarebbero una sola materia) possono sembrare pochi ma è anche vero che la richiesta di avvio tirocinio per una sola materia può slittare anche di sei mesi.
E' un problema che mi sono posto soltanto io? Qualche rappresentante crede che una proposta in tal senso possa essere sensata ed eventualmente valutata?
Quando verranno rilasciate informazioni più dettagliate su modi e tempi di richiesta tirocinio e tesi per le nuove magistrali? |
| ridersdesfroos |
dunque: per la magistrale vecchia erano 3 esami, non 18 cfu... quindi bisogna controllare il manifesto se effettivamente si può far richiesta solo con 18cfu mancanti...
Per uno slittamento dagli eventuali 18 a 24 credo sia infattibile e anche poco sensato: è vero che può slittare di diversi mesi, ma lo scopo non è far ritardare la laurea agli studenti, bensì far prendere sul serio meglio gli esami. inoltre uno a cui mancano quattro esami penso che debba concentrarsi sugli esami invece che aggiungere un'altra cosa da fare... |
| Lunik |
Originally posted by ridersdesfroos
le propedeuticità cmq hanno effetto da febbraio 2011, quindi a gennaio puoi fare gli esami che poi sarebbero "bloccati".
ERRATO.
Da GENNAIO 2011 per gli esami
Da Febbraio 2011 per l'assegnazione tesi |
| Vikyg13 |
Si sulle nuove regole sono specificati 18cfu che di fatto, parlo per informatica per la comunicazione, sono 3 esami visto che sono tutti da 6 crediti.
Si capisco ciò che dici, il mio discorso è legato però ai 39cfu assegnati al lavoro di tesi e alla possibilità, ancora non confermata, che il periodo minimo da dedicare alla tesi possa essere un anno. Visto in quest'ottica poter fare richiesta 3-4 mesi prima (quindi magari con 4 esami mancanti e non 3) potrebbe cambiare un po' la situazione degli studenti (rientrare in un anno accademico o meno per esempio).
Non resta che aspettare il nuovo regolamento sulle tempistiche tesi e tirocinio, si sa qualcosa al riguardo o ancora no? |
| saradid |
Ciao ,
scusate , ma per fare fisica che esami obbligatori devo avere fatto? Io sono di informatica F49 , grazie mille! |
| michele.c |
Originally posted by saradid
Ciao ,
scusate , ma per fare fisica che esami obbligatori devo avere fatto? Io sono di informatica F49 , grazie mille!
Nessuno che io sappia obbligatoriamente.
In teoria Istituzioni Matematiche sarebbe propedeutico, nel senso che se devi usare derivate o robe in qualche formula le sai fare perchè hai dato Istituzioni.
Però la cosa non è formale, ho un amico che ha verbalizzato fisica senza avere dato Istituzioni |
| saradid |
| Ah ok, pensavo dovessi fare per forza l'esame di matematica del continuo per fare fisica... |
| Lunik |
| Quelle valgono SOLO per il nuovo ordinamento! |
|
|
|
|
