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[Scienza] Evoluzione: sì o no?
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| m@cCo |
Giorgiorno,
A scuola ci hanno sempre insegnato che noi discendiamo dalle scimmie.
Ora sinceramente io nutro dei seri dubbi in proposito, almeno riguardo a come questo sia avvenuto secondo gli evoluzionisti.
Perchè, al di là dei discorsi filosofici o religiosi, ho sempre fatto questo ragionamento:
Tralasciamo per un secondo gli organismi unicellulari, gli amminoacidi, le proteine e compagnia bella.
Prendiamo i pesci.
Cosa dicono gli evoluzionisti?
Un bel giorno un pesce, stanco dell'acqua per qualche strano motivo, ha deciso di uscirne, mettendo su quattro belle zampette al posto delle sue inutili pinne, e tip tap tip tap è diventato un anfibio.
Ma, mi chiedo, un pesce che esce dall'acqua non mette le zampe, muore.
Una lucertola che si lancia da un dirupo non vola per diventare un uccello, si schianta a terra.
Una giraffa dal collo corto non allunga magicamente il suo collo per raggiungere gli alberi più elevati, muore di fame.
La probabilità che tutte queste nuove funzioni necessarie alla sopravvivenza (e di conseguenza alla selezione naturale) si presentino per semplice mutazione è infima, secondo leggi matematiche sarebbe addirittura impossibile.
Ammettiamo pure che sia possibile, necessiterebbe comunque di un tempo esageratamente grande, molto più di quello che, stando alle ultime teorie, sarebbe passato dalla creazione dell'universo.
Quindi anche da semplice profano mi domando: perchè continuano a propinarci questa teoria quando in realtà non c'è uno straccio di prova e anche un bambino di 6 anni usando il buon senso trova dei buchi grossi così?
Per una serie di articoli sull'argomento vi rimando a questo link:
http://www.narkas.org/principio.htm
Soprattutto il primo articolo è molto interessante perchè affronta la cosa dal punto di vista matematico evidenziando i punti deboli della teoria.
http://www.narkas.org/Benassi1.htm
Ciao |
| ripe |
Ascolta, fai dei passi un pò troppo grandi... l'evoluzione procede per tappe brevi e sostanziali, in migliaia di anni. Il pesce prima di uscire dall'acqua avrà dovuto evolvere il suo apparato respiratorio, costruirsi degli arti per camminare sulla terraferma... ma non da un giorno all'altro! :D
E' un processo graduale...
Comunque l'uomo non discende dalla scimmia, c'è ancora un passaggio intermedio... |
| AlphaGamma |
"Raccolta di articoli e trattati a sostegno della creazione" (dal link citato). :)
Quindi m@cco tu sei un creazionista? |
| m@cCo |
ripe è proprio questo il problema, e l'articolo che ti ho presentato lo spiega molto bene, i passi graduali che tu sostieni essere necessari non possono per natura esistere, perchè sarebbero funzioni incomplete, non è che se sviluppo un semi-polmone respiro a metà, muoio.
La natura non avrebbe la capacità di mantenere la semi-funzioni perchè queste in realtà svantaggiano gli individui da esse colpiti, e non il contrario.
Ciao |
| m@cCo |
@Alphagamma: io ti ho presentato quegli articoli perchè esprimono i miei dubbi in merito, che li abbia scritti il Papa piuttosto che l'anticristo non mi interessa.
Io sto solo cercando di ragionare, e il mio ragionamento mi porta a certe conclusioni.
@ripe: comunque se avrai tempo di leggere il secondo articolo che ho linkato capirai meglio quali sono i miei dubbi ;)
Ciao |
| ripe |
Secondo me non è assolutamente vero: ti faccio un'ipotesi, immaginando che un giorno l'acqua abbia invaso la terra e che l'uomo sia costretto a vivere con una scorta immensa di bombole in un mondo sottomarino. (è un'ipotesi, perchè nell'acqua muoriamo). All'inizio i piedi faranno fatica a darci supporto a causa della forma sbagliata, ma è anche vero che alcune persone hanno i piedi esattamente piatti, un pò allargati alle estremità e con le dita dei piedi non del tutto separate. L'evoluzione premierà questi individui dotati di piedi simili a pinne, e ne trasmetterà le caratteristiche alle successive generazioni migliorando e perfezionando questo meccanismo.
Ovviamente l'esempio è una merda, perché l'uomo è un organismo talmente complesso da rendere impossibile una previsione di adattamento del genere... però se la trasli su forme di vita più banali, sembra poter funzionare! :) |
| Terrytop |
Originally posted by m@cCo
La natura non avrebbe la capacità di mantenere la semi-funzioni perchè queste in realtà svantaggiano gli individui da esse colpiti, e non il contrario.
non e' vero ... ti cito un esempio che per vari motivi al momento attira il mio interesse: l'ordine dei labirintidi (classe Osteichthyes, pesci ossei) e' contraddistinta dal fatto di possere un organo chiamato labirinto, che consente al pesce una sorta di respirazione dell'aria atmosferica
penso che esistano molti altri esempi del genere |
| ripe |
Originally posted by m@cCo
@ripe: comunque se avrai tempo di leggere il secondo articolo che ho linkato capirai meglio quali sono i miei dubbi ;)
Ho letto, sono speculazioni plausibili, ma pur sempre speculazioni... ;) |
| m@cCo |
Perfavore leggete l'articolo che ho linkato, spiega molto meglio di me come le microevoluzioni all'interno di una stessa specie siano cosa ben diversa dall'evoluzione come la si intende comunemente.
@ripe: io non sto dicendo che nel caso in cui la carne delle gazzelle diventasse più dura i leoni coi denti più aguzzi e forti non sarebbero avvantaggiati e quindi naturalmente selezionati in quanto meglio adattantisi alle nuove condizioni.
Sto dicendo che passare dai pesci, agli anfibi, ai rettili, agli uccelli, è un bel volo di fantasia, ma mancano prove a sostegno e anche dal punto di vista logico esistono molte lacune.
Ciao |
| m@cCo |
Originally posted by ripe
Ho letto, sono speculazioni plausibili, ma pur sempre speculazioni... ;)
Scusa quali speculazioni?
Ciao |
| Renaulto |
Originally posted by m@cCo
Perfavore leggete l'articolo che ho linkato, spiega molto meglio di me come le microevoluzioni all'interno di una stessa specie siano cosa ben diversa dall'evoluzione come la si intende comunemente.
La teoria darwiniana è solo una teoria, nessuno scienziato la prende come oro colato.
Vorrei far notare però che tutti gli studiosi citati su quel sito, o sono preti, o sono dichiaratamente cattolici. Mi piacerebbe sapere qual è, secondo loro, una teoria più scientificamente plausibile di quella darwiniana. |
| Terrytop |
Originally posted by m@cCo
Altro spunto di riflessione:
http://utenti.lycos.it/crombe/scife60.htm
interessante, a parte le ultime 7 righe dove a un certo punto si inizia a parlare di diluvio universale e a supporre che il sistema di datazione in uso sia tutto da rivedere
insomma, come gli altri articoli, leggendo l'idea che ho avuto e' che hanno comunque una base scientifica ma poi, con vari salti logici piu' o meno sensati, si arriva a una conclusione prefissata
magari e' solo un'impressione eh |
| m@cCo |
Che ne so, chiedilo a loro.
E comunque mi pare che nell'ambiente scientifico l'atteggiamento sia proprio l'opposto di quanto da te indicato.
Ormai la teoria evoluzionistica è spacciata come una scienza esatta e provata, cosa assolutamente falsa.
E ripeto, io non sti proponendo un'altra teoria, sto esprimendo i miei dubbi riguardo la teoria Darwiniana.
Fede per fede preferisco credere in qualcosa di spettacolare, puff e creò l'uomo.
Ciao |
| ripe |
| Beh, questa teoria creazionista di prove proprio non ne ha... :D |
| m@cCo |
@terry: anche a me non piacciono le conclusioni, ma io li ho citati per il contenuto, non per le conclusioni che traggono.
I fatti sono questi, e io sui fatti sto ragionando.
Ciao |
| UZI |
non è vero che la teoria darwiniana viene spacciata per vera, al massimo lo fà qualche insegnante delle elementari ignorante. è semplicemente la più accreditata, al momento. nessuna teoria scientifica oggigiorno si pone come verità assoluta (magari questo avveniva nell'800), ma come un modello che si adatta, spiegando e possibilmente predicendo i risultati, alle misurazioni e alle osservazioni.
io guardo alla teoria di darwin come alla fisica di newton: una teoria notevole ma che non spiega tutto, con considerevole spazio per essere ampliata. la teoria di darwin spiega molte cose ma ne lascia altrettante misteriose. |
| m@cCo |
Bè non sarà vero ma se vai in giro a chiedere il 99% delle persone ti dirà che Darwin aveva ragione, e gli scienziati si guardano bene dal contestare la cosa o render noti i problemi che sorgono.
E comunque la teoria di Darwin se guardi bene non esiste, è solo buonsenso applicato a quel che ha osservato.
Nessuna formulazione o dimostrazione, nessuna prova.
Darwin (e i suoi seguaci dopo di lui) hanno purtroppo presentato la microevoluzione, processo osservabile e accettato, per qualcosa di molto più grande e generale.
La mia non è assolutamente una crociata contro gli uomini di scienza o gli evoluzionisti, sia ben chiaro.
Io penso semplicemente che un cervo che corre più veloce sarà avvantaggiato e la selezione naturale (che esiste) lo selezionerà rispetto agli altri individui della stessa specie; tuttavia, per quanto veloce correrà quel cervo, arrivato al dirupo non metterà le ali e spiccherà il volo, cadrà di sotto e si spiaccicherà.
Ciao |
| korn |
Originally posted by m@cCo
Una giraffa dal collo corto non allunga magicamente il suo collo per raggiungere gli alberi più elevati, muore di fame.
Sulle altre si può anche discutere, ma questa è una boiata pazzesca, scusa se te lo dico. Le giraffe non vengono prodotte con lo stampino, sono soggette alle stesse regole biologiche che fanno nascere uomini più o meno alti.
E' quindi semplicemente ovvio e normale che nascessero giraffe con il collo più lungo di altre e, avendo queste più possibilità di nutrirsi, avessero più possibilità di sopravvivenza, ne consegue che sulla scala delle probabilità giraffe alte avessero più probabilità di dare alla luce altre giraffe alte.
Anche se per motivi differenti, la stessa razza umana si è alzata e modificata in altri modi. Guarda le armature medievali, al giorno d'oggi solo un bambino di pochi anni riuscirebbe ad entrarci, ai tempi ci entravano gli adulti.
La teoria darwiniana sicuramente non sarà perfetta, ma penso che dia dei buoni spunti.
Altrimenti come si spiega che, tanto per fare un esempio, tutti i mammiferi presentino così tante analogie strutturali, nonostante le differenze "esteriori"? |
| UZI |
Originally posted by m@cCo
Bè non sarà vero ma se vai in giro a chiedere il 99% delle persone ti dirà che Darwin aveva ragione, e gli scienziati si guardano bene dal contestare la cosa o render noti i problemi che sorgono.
E comunque la teoria di Darwin se guardi bene non esiste, è solo buonsenso applicato a quel che ha osservato.
Nessuna formulazione o dimostrazione, nessuna prova.
Darwin (e i suoi seguaci dopo di lui) hanno purtroppo presentato la microevoluzione, processo osservabile e accettato, per qualcosa di molto più grande e generale.
La mia non è assolutamente una crociata contro gli uomini di scienza o gli evoluzionisti, sia ben chiaro.
Io penso semplicemente che un cervo che corre più veloce sarà avvantaggiato e la selezione naturale (che esiste) lo selezionerà rispetto agli altri individui della stessa specie; tuttavia, per quanto veloce correrà quel cervo, arrivato al dirupo non metterà le ali e spiccherà il volo, cadrà di sotto e si spiaccicherà.
Ciao
una teoria è una teoria, ripeto, nessuno ad oggi si dichiara assolutamente certo su queste tematiche. darwin cerca di spiegare in termini razionali molti punti che altrimenti, per mancanza di prove appunto, resterebbero misteriosi.
cmq, scusa se te lo dico ma le fonti che citi mi sembrano tutt'altro che scientifiche ed affidabili... |
| LazerPhEa |
Originally posted by korn
Sulle altre si può anche discutere, ma questa è una boiata pazzesca, scusa se te lo dico. Le giraffe non vengono prodotte con lo stampino, sono soggette alle stesse regole biologiche che fanno nascere uomini più o meno alti.
E' quindi semplicemente ovvio e normale che nascessero giraffe con il collo più lungo di altre e, avendo queste più possibilità di nutrirsi, avessero più possibilità di sopravvivenza, ne consegue che sulla scala delle probabilità giraffe alte avessero più probabilità di dare alla luce altre giraffe alte.
Anche se per motivi differenti, la stessa razza umana si è alzata e modificata in altri modi. Guarda le armature medievali, al giorno d'oggi solo un bambino di pochi anni riuscirebbe ad entrarci, ai tempi ci entravano gli adulti.
La teoria darwiniana sicuramente non sarà perfetta, ma penso che dia dei buoni spunti.
Altrimenti come si spiega che, tanto per fare un esempio, tutti i mammiferi presentino così tante analogie strutturali, nonostante le differenze "esteriori"?
E come sempre, caro Edo, mi trovi d'accordo su tutta la linea... :approved: |
| m@cCo |
Mi sembra che il secondo link presenti calcoli piuttosto precisi.
Non mi pare che la teoria evoluzionistica abbia alcunchè di scientifico ed affidabile.
Poi se tu consideri scientifico ed affidabile solo quello che dice la scienza ufficiale è un altro discorso.
@korn: sul mio libro di scienze delle superiori c'era scritto proprio questo, perciò l'ho citato.
Sono d'accordo con il tuo ragionamento e ho già citato la teoria della microevoluzione.
@tutti: per l'ennesima volta non sto negando che individui della stessa specie possano subire modificazioni che portano a miglioramenti (ma più spesso peggioramenti) e che la selezione naturale operi in modo da garantire a questi la sopravvivenza.
Sto esprimendo i miei dubbi riguardo al fatto che da un batterio nasca un elefante.
Ciao |
| Renaulto |
Originally posted by m@cCo
Mi sembra che il secondo link presenti calcoli piuttosto precisi.
Non mi pare che la teoria evoluzionistica abbia alcunchè di scientifico ed affidabile.
Secondo me non hai ben compreso la teoria evoluzionista.
Ciao |
| m@cCo |
E allora spiegamela tu per favore.
Così discutiamo della stessa cosa.
Ciao |
| JaM |
Originally posted by m@cCo
@tutti: per l'ennesima volta non sto negando che individui della stessa specie possano subire modificazioni che portano a miglioramenti (ma più spesso peggioramenti) e che la selezione naturale operi in modo da garantire a questi la sopravvivenza.
Sto esprimendo i miei dubbi riguardo al fatto che da un batterio nasca un elefante.
ma se la teoria darwiniana per te non va bene, ma contesti pure il creazionismo, da dove cavolo deriverebbero tutte le forme di vita del nostro pianeta? ci sono sempre state? (e allora dove sono finiti i dinosauri di cui troviamo le ossa? e perche' assieme alle ossa di dinosaurio non troviamo ossa di giraffe?) oppure sono stati gli alieni a creare tutti gli animali con l'ingegneria marziano-genetica? |
| m@cCo |
Quando si dice orecchie da mercante :roll:
Sto forse cercando di creare una teoria del tutto?
Sto dicendo da 2 pagine che ho dei dubbi in merito alla teoria evoluzionista, e che non ci sono prove nè a sostegno dell'evoluzione nè della creazione.
E poi se a te sta bene continua a pensarla come vuoi no? Ma se non hai argomentazioni serie per ribattere alle mie abbi almeno la decenza di stare zitto.
Ciao |
| JaM |
ma se contesti tutte le teorie presentate (evoluzionistica e creazionistica) almeno avrai un'idea tua sull'argomento no?
uno non critica una teoria tanto per fare.... se lo fa avra' una sua idea alternativa.... o no? :asd: |
| m@cCo |
Forse non riesci a capire che uno possa avere dei dubbi senza avere per forza un'altra teoria; oppure sei uno di quelli che se ragionando arriva alla conclusione che qualcosa è sbagliato lo accetta comunque perchè tanto non ha una teoria alternativa...o no? :asd:
Ciao |
| JaM |
tu hai detto che la teoria evoluzionistica e' sbagliata
Ormai la teoria evoluzionistica è spacciata come una scienza esatta e provata, cosa assolutamente falsa.
e citi degli articoli... noi supponiamo che tu prenda allora come vere le conclusioni di quegli articoli, ma poi dici
anche a me non piacciono le conclusioni, ma io li ho citati per il contenuto, non per le conclusioni che traggono.
quindi secondo te sono sbagliate anche queste conclusioni... per me un ragionamento che porta a conclusioni sbagliate e' intrinsecamente sbagliato, o contiene passi intermedi sbagliati... o no? :asd:
oppure sei uno di quelli che se ragionando arriva alla conclusione che qualcosa è sbagliato lo accetta comunque perchè tanto non ha una teoria alternativa
no... ma se penso che qualcosa sia sbagliato, vuol dire cha allora avro' in mente anche quale sia la versione corretta (che poi la mia idea sull'argomento sia a sua volta giusta o sbagliata e' un altro discorso)
non credo che si possa dire che una cosa e' sbagliata con tanta sicurezza senza avere una minima idea di quale sia la sua versione corretta... non dico elaborare una nuova teoria che spieghi il Tutto, ma almeno un'idea a riguardo...
come se io stessi costruendo un muro con calce e mattoni e tu arrivassi a dirmi che il metodo che uso e' assolutamente sbagliato... se mi dai una spiegazione convincente di un metodo alternativo lo metto in pratica, se mi dici un tuo metodo personale che ritieni corretto io valuto se sia migliore o peggiore del mio, se mi dici che hai un'idea stramba su come costruire muri con un metodo innovativo magari ci rido sopra e ne discutiamo, ma se dici soltanto che il mio metodo e' sicuramente sbagliato senza dare nessuna alternativa o nessuna spiegazione permetti che io ti risponda in malo modo? |
| LazerPhEa |
Originally posted by m@cCo
Forse non riesci a capire che uno possa avere dei dubbi senza avere per forza un'altra teoria; oppure sei uno di quelli che se ragionando arriva alla conclusione che qualcosa è sbagliato lo accetta comunque perchè tanto non ha una teoria alternativa...o no? :asd:
Ciao
Mmm... leggendo un pò di tuoi posts sembra che per te siano sempre gli altri a non capire qualcosa; forse vale la pena di valutare le situazioni da altri punti di vista, cosa dici? |
| m@cCo |
tu hai detto che la teoria evoluzionistica e' sbagliata
Ormai la teoria evoluzionistica è spacciata come una scienza esatta e provata, cosa assolutamente falsa.
veramente ho detto che è falso che l'evoluzionismo sia una scienza esatta e provata.
e citi degli articoli... noi supponiamo che tu prenda allora come vere le conclusioni di quegli articoli, ma poi dici
anche a me non piacciono le conclusioni, ma io li ho citati per il contenuto, non per le conclusioni che traggono.
Le conclusioni intese come fine dell'articolo, uso improprio dell'italiano sorry. Io personalmente avrei risparmiato versetti della Bibbia e critiche sterili.
quindi secondo te sono sbagliate anche queste conclusioni... per me un ragionamento che porta a conclusioni sbagliate e' intrinsecamente sbagliato, o contiene passi intermedi sbagliati... o no?
vedi sopra
oppure sei uno di quelli che se ragionando arriva alla conclusione che qualcosa è sbagliato lo accetta comunque perchè tanto non ha una teoria alternativa
no... ma se penso che qualcosa sia sbagliato, vuol dire cha allora avro' in mente anche quale sia la versione corretta (che poi la mia idea sull'argomento sia a sua volta giusta o sbagliata e' un altro discorso)
non credo che si possa dire che una cosa e' sbagliata con tanta sicurezza senza avere una minima idea di quale sia la sua versione corretta... non dico elaborare una nuova teoria che spieghi il Tutto, ma almeno un'idea a riguardo...
come se io stessi costruendo un muro con calce e mattoni e tu arrivassi a dirmi che il metodo che uso e' assolutamente sbagliato... se mi dai una spiegazione convincente di un metodo alternativo lo metto in pratica, se mi dici un tuo metodo personale che ritieni corretto io valuto se sia migliore o peggiore del mio, se mi dici che hai un'idea stramba su come costruire muri con un metodo innovativo magari ci rido sopra e ne discutiamo, ma se dici soltanto che il mio metodo e' sicuramente sbagliato senza dare nessuna alternativa o nessuna spiegazione permetti che io ti risponda in malo modo?
Se tu costruisci un muro io ti vedo costruirlo e ho un riscontro di quel che fai.
Potrà essere secondo me meno efficiente del mio metodo di costruzione, ma funziona.
Se tu mi dici che dai pesci si è passati agli anfibi e non mi dai prove della cosa mi stai chiedendo un atto di fede identico a quello che richiedono i creazionisti.
Spero di aver chiarito la mia posizione.
Ciao |
| JaM |
| le prove in questo caso sono state ricavate per deduzioni logiche: mi pare ovvio che non si possano avere prove documentate di come si sono evoluti i pesci negli ultimi 2 milioni di anni... ma, confrontando i dati della microevoluzione che citavi prima (giraffe dal collo sempre un po' piu' lungo, ecc), gli studi sui fossili, ed estendendoli oggi con le conoscenze della genetica e delle sue mutazioni, la teoria darwiniana appare fondata... |
| Serpico |
io penso che discendiamo da delle scimmie che con l'aiuto di un'entità superiore e del brodo primordiale ci hanno fatto uscire dall'acqua al tempo del big bang una costola di adamo ha creato poi la donna l'uomo era già nato dall'abbattimento di un fulmine su una serie di amminoacidi. Darwin ha poi fatto tutto il resto.
mi sembra che questo metta d'accordo un pò tutti, no? :D :D :D |
| m@cCo |
Primo la microevoluzione come ho già detto permette modificazioni all'interno della stessa specie, e comunque non nella struttura principale dell'animale.
Secondo non ci sono fossili che indichino un'evoluzione intermedia, ci sono fossili di una specie e fossili di un'altra specie.
Perchè sarebbero dovuti restare solo quelli e non tutte le evoluzioni intermedie?
La genetica che fanno gli scienziati è una mutazione forzata e iperaccelerata, nel tempo trascorso dalla nascita della Terra ad oggi non è passato abbastanza tempo per vedere mutazioni molto più semplici che i pesci diventare rettili, figuriamoci per quest'ultima.
E comunque vorrei sentire come spiegheresti tu la mutazione da pesci ad anfibi per esempio.
Parti dai pesci, semplici semplicissimi pesci che vivono nell'acqua, e arriva agli anfibi che ogni tanto stanno qui e ogni tanto la.
Ciao |
| m@cCo |
Originally posted by Serpico
io penso che discendiamo da delle scimmie che con l'aiuto di un'entità superiore e del brodo primordiale ci hanno fatto uscire dall'acqua al tempo del big bang una costola di adamo ha creato poi la donna l'uomo era già nato dall'abbattimento di un fulmine su una serie di amminoacidi. Darwin ha poi fatto tutto il resto.
mi sembra che questo metta d'accordo un pò tutti, no? :D :D :D
Hai dimenticato che moriremo tutti aspirati dall'immenso aspirapolvere dell'apocalisse :D
Ciao |
| Serpico |
Originally posted by m@cCo
Hai dimenticato che moriremo tutti aspirati dall'immenso aspirapolvere dell'apocalisse :D
Ciao
:asd: |
| JaM |
Originally posted by m@cCo
Primo la microevoluzione come ho già detto permette modificazioni all'interno della stessa specie, e comunque non nella struttura principale dell'animale.
un piccolo passo per volta e ammetterai anche tu che possono arrivare grosse modificazioni dopo miliardi di piccoli passi
Secondo non ci sono fossili che indichino un'evoluzione intermedia, ci sono fossili di una specie e fossili di un'altra specie.
Perchè sarebbero dovuti restare solo quelli e non tutte le evoluzioni intermedie?
il processo di fossilizzazione e' molto complicato. se hai mai visto qualche documentario sull'argomento saprai che ci devono essere un po' di condizioni che si devono verificare tutte perche' la materia organica si conservi, invece di decomporsi (tipo che l'animale morto debba essere ricoperto velocemente da un certo tipo di fango, che non venga riportato all'aria prima della calcificazione, che ci siano depositi di dati minerali per la calcificazione, ecc ecc)...
quindi ci sono un po' di fossili casuali, non un fossile per ciscuna specie... di molte probabilmente non ci e' rimasto nulla, o magari qualche ossicino sparso che non permette di capire a che animale sia appartenuto
La genetica che fanno gli scienziati è una mutazione forzata e iperaccelerata, nel tempo trascorso dalla nascita della Terra ad oggi non è passato abbastanza tempo per vedere mutazioni molto più semplici che i pesci diventare rettili, figuriamoci per quest'ultima.
E comunque vorrei sentire come spiegheresti tu la mutazione da pesci ad anfibi per esempio.
Parti dai pesci, semplici semplicissimi pesci che vivono nell'acqua, e arriva agli anfibi che ogni tanto stanno qui e ogni tanto la.
questo non te lo so spiegare... non ho le basi di genetica, etoligia e quant'altro per riuscire a spiegarti "come" e "perche'" sia successo... ma come ti ha detto terrytop prima anche adesso esistono pesci che hanno una specie di polmone che gli permette di respirare all'aria aperta: non possono essere i discendenti dei primi "pesci mutanti" che, restando intrappolati in una pozza che si stava prosciugando, scoprirono di riuscire a respirare anche all'aria aperta? |
| m@cCo |
@lazer: scusa non avevo letto il tuo post, io non dico che siano sempre gli altri a non capire qualcosa, io cerco di capire cosa pensano gli altri, evidentemente se io la penso diversamente esprimerò la mia opinione.
Nel caso specifico la mia ironia era in risposta a quella di jam.
E comunque non mi pare che tu faccia molto per capire quello che sto spiegando io, tu hai il tuo parere e mi sta bene, ma per favore non dire a me che non ascolto gli altri.
@jam: miliardi di piccoli passi che la selezione naturale avrebbe stroncato sul nascere.
Concorderai con me che lasciare sulla spiaggia un pesce non lo porta a sviluppare polmoni, e quando le mutazioni sono incomplete portano più svantaggi che vantaggi.
O le mutazioni si sono sviluppate tutte assieme, ma allo stato attuale delle cose mi sembra difficile che ciò sia potuto accadere se non sotto l'azione di un qualche agente esterno, o, ripeto, sarebbero state troncate sul nascere.
I pesci mutanti che tu citi, se sono quelli che conosco io, hanno una specie di polmone che permette loro di sopravvivere in un ambiente relativamente secco per brevi periodi, dopo questi periodi anche loro muoiono. E questi periodi sono enormemente più previ di quelli necessari a mutare e procreare per diffondere la mutazione.
D'accordo sui fossili, ma continua a sembrarmi strano che ci siano rimasti solamente fossili di quelle specie.
Appunto perchè sono casuali ed appartenenti ad ere geologiche piuttosto differenti mi pare strano che non ne esista uno riferentisi ai famosi anelli mancanti.
Insomma se si ammette il caso c'è troppa carne al fuoco e troppo poco tempo per cuocerla.
Felice di essere smentito.
Ciao |
| JaM |
Originally posted by m@cCo
miliardi di piccoli passi che la selezione naturale avrebbe stroncato sul nascere.
perche'? se l'ambiente fosse fisso e immutabile sono daccordo, ma le condizioni ambientali (clima, predatori...) cambiano lentamente ma continuamente ed e' necessario adattarsi... molte mutazioni sicuramente non hanno futuro perche' portano solo svantaggi (pensa agli animali albini che perdono la capacita' di mimetizzarsi e difficilmente si riproducono) ma in altri casi ci possono essere vantaggi
Concorderai con me che lasciare sulla spiaggia un pesce non lo porta a sviluppare polmoni
certo che no, cose del genere non accadono in 10 minuti...
I pesci mutanti che tu citi, se sono quelli che conosco io, hanno una specie di polmone che permette loro di sopravvivere in un ambiente relativamente secco per brevi periodi, dopo questi periodi anche loro muoiono. E questi periodi sono enormemente più previ di quelli necessari a mutare e procreare per diffondere la mutazione.
il fatto dei labirintidi l'ha citato terry e non io :P
comunque quelli che dici tu sono parenti dei labirintidi, forse una specie che puo' essere considerata sua antenata
ho trovato questo link: http://www.vergari.com/Acquariofilia/Labirintidi02.asp e dicono proprio che questi pesci respirano aria atmosferica, oltre che assorbire ossigeno dall'acqua... non e' una mutazione che gli ha dato svantaggi e non sono stati eliminati dalla selezione naturale anche se a prima vista questa loro caratteristica puo' essere inutile alla vita subacquea...
D'accordo sui fossili, ma continua a sembrarmi strano che ci siano rimasti solamente fossili di quelle specie.
Appunto perchè sono casuali ed appartenenti ad ere geologiche piuttosto differenti mi pare strano che non ne esista uno riferentisi ai famosi anelli mancanti.
anelli mancanti ce ne sono relativamente pochi, guardando sulla larga scala... solo per fare un esempio sono stati trovati collegamenti tra i dinosauri piu' antichi e gli uccelli di adesso (forma e modo in cui le ossa del bacino e delle scapole si attaccano le une alle altre in maniera molto simile)
certo e' che i fossili a nostra disposizione sono molto pochi proprio per il motivo che porta alla fossilizzazione di un animale |
| JaM |
| aggiungo una cosa: terry ma che diavolo vai a studiarti ultimamente? :asd: |
| Alf |
Originally posted by JaM
aggiungo una cosa: terry ma che diavolo vai a studiarti ultimamente? :asd:
Credo sia legato al suo acquario :asd: |
| amaya- |
Procediamo per logica e non per "muovi le mani e scrivi".
Premetto che non sono credente, io e Dio litigammo parecchio tempo fa indi ragion percui...
La teoria darwiniana, e questo è una dato di fatto, è soltanto un tentativo di spiegare come sia avvenuta l'evoluzione. Essendo un tentativo non fondato su basi scientifiche (la scienza procede per osservazione, analisi, sperimantazione) e non avendo dei riscontri concreti è obiettivamente, secondo me, al pari della teoria che Dio un giorno, stanco di mangiare uva abbia deciso di giocare a The Sims.
Secondo me i punti a sfavore di Darwin sono molteplici. Come può un organismo evolversi e adattarsi senza rischiare l'estinzione? Mi spiego... nel momento in cui ci sono delle condizioni avverse quanto tempo deve passare per un organismo per adattarsi? Tanto... Ora se oggi improvvisamente l'aria diventasse irrespirabile dubito che noi (organismi complessi) potremmo (senza l'ausilio alcuno della scienza sperimentale !attenzione!) adattarci al nuovo clima prima dell'estinzione. Quanto ci mette un essere vivente per morire? Diciamo che senza aria sono tra i 10 e i 15 minuti...
Non parlo del collo più lungo delle giraffe, parlo di situazioni più estreme...
Darwin parla di "selezione naturale" e "mutazione".Cito una cosa che condivido appieno:
"La selezione naturale sostiene che quegli esseri viventi che risultano più adatti alle condizioni naturali del loro habitat sono destinati a prevalere, in quanto i loro discendenti sopravviveranno, mentre quelli che non sono adatti scompariranno. Per esempio, di un gruppo di cervi sotto la minaccia di animali feroci sopravviveranno naturalmente coloro che sapranno correre più velocemente. Questo è vero. Ma, indipendentemente dalla durata di questo processo, esso non trasformerà questi cervi in un'altra specie vivente."
E' qui il punto... il più forte non muore e sopravvive, ok, ma non è che si trasforma...
E qui parliamo di mutazioni... le mutazioni sono casuali e cmq minime, quante possibilità ci sono che tali mutazioni possano essere trasmesse e modificate verso risultati più favorevoli? Come può una imperfezione (perchè è di questoche si parla) favorire la vita di un essere vivente ed essere tramandata al punto di cambiare una intera specie? Dovremmo avere la stessa identica mutazione nello stesso momento in più individui. Lo trovo alquanto fantasioso.. Senza considerare poi che se tali malformazioni colpiscono gli organi vitali il soggetto in questione "crepa".
Altro punto che non mi pare sia stato toccato è questo: noi siamo gli esseri viventi più complessi al mondo, siamo gli ultimi ad essere comparsi sulla terra e ci siamo evoluti ad una velocità proporzionalmente troppo troppo celere rispetto al percorso teorizzato per l'evoluzione di piante e animali. I coccodrilli pare siano sulla terra dai tempi dei tempi e mi sembra che più di fare su e giù nell'acqua non hanno risolto, noi siamo arrivati da stupide scimmiette che non facevano altro che spulciarsi tutto il giorno, ci siamo evoluti e puff... guarda te cosa siamo ora, il tutto a 1\10 del tempo che ha impiegato l'amichetto coccodrillo a farsi il suo giretto terrestre\marino... Questa cosa non mi va giù... secondo me è assurdo.
Ah per rispondere a Jam, se tu fai un muro e quel muro dopo 5 anni inizia a deteriorarsi il dato di fatto è che quel muro dura troppo poco e quindi che c'è qualcosa che non va. Compito della scienza è osservare, capire il problema e poi cercare di risolverlo, ma se prima non capisci il problema dubito potrai passare al gradino successivo. Cmq, teoria successiva o meno, il dato di fatto constatato è che il tuo muro non va bene :P
Le prove sono state estrapolate da deduzioni semilogiche che hanno delle falle, e cmq ci sono anche degli avvenimenti che "smentiscono" queste prove. (vedasi il terzo link postato da m@cCo). |
| Hamelin |
Premetto che non ho una conoscenza approfondita dell'argomento. Do comunque uno spunto di riflessione, rivolto soprattutto a chi nega così fortemente la teoria darwiniana: dato che i fossili provano, non certo la teoria in sé, ma una diversa distribuzione lungo l'arco temporale delle varie specie animali, una sorta di evoluzione (non intesa in maniera darwiniana, ma in maniera banale) ci deve essere stata... o almeno bisogna ammettere che le specie animali hanno una "data di nascita" (e molte hanno già raggiunto anche la "data di morte"). Ovvero, nel corso della storia, le specie animali sono "comparse" (e "scomparse")... la più grande prova a favore della teoria darwiniana è dedotta da questo: il "comparire" non è propriamente un comportamento accettato dalla scienza... le nuove specie saranno più probabilmente derivate da quelle già esistenti. É una teoria, da questo punto di vista, molto logica.
Sono d'accordo sul paragone con la fisica di Newton... che - ricordiamoci - è ormai una teoria superata, ma resta un modello validissimo per la maggior parte delle applicazioni reali. |
| amaya- |
| Personalmente non ho mai negato una sorta di evoluzione... non è difficile leggere e capire senza travisare... io sto sottolienando che questa evoluzione così come ci veine presentata è troppo casuale e troppo rapida per permettere la trasformazione di specie in specie. Inoltre possibile mai che non si è salvato nemmeno uno di questi fossili ibridi? Un'altra casualità? |
| m@cCo |
Bè la scienza ammette una "comparsa" clamorosa e la chiama anche Big Bang.
Quindi la tua obiezione non ha molto senso secondo me.
E comunque il fatto che esistano fossili di specie diverse che si assomigliano non significa che queste debbano per forza essere correlate.
Credo sia naturale per noi ragionare per similitudine ma niente, allo stato attuale, ci permette di pensare che tra i dinosauri e gli uccelli siano esistiti dei dinuccelli. |
| JaM |
guardate, io non dico che la teoria darwiniana sia la verita' assoluta, perche' ovviamente non e' possibile provarla al 100%... ma con le nostre attuali conoscenze e anche per la logica che ci sta dietro e' la piu' accreditata
@amaya:
E' qui il punto... il più forte non muore e sopravvive, ok, ma non è che si trasforma...
E qui parliamo di mutazioni... le mutazioni sono casuali e cmq minime, quante possibilità ci sono che tali mutazioni possano essere trasmesse e modificate verso risultati più favorevoli? Come può una imperfezione (perchè è di questoche si parla) favorire la vita di un essere vivente ed essere tramandata al punto di cambiare una intera specie? Dovremmo avere la stessa identica mutazione nello stesso momento in più individui. Lo trovo alquanto fantasioso.. Senza considerare poi che se tali malformazioni colpiscono gli organi vitali il soggetto in questione "crepa".
il piu' forte, o il meglio adattato, sopravvive e trasmette le sue caratteristiche ai suoi discendenti: queste caratteristiche, tipiche della sua specie o "nuove" sono comunque codificate nel suo dna: metti ad esempio che nasca una gazzella con un osso della gamba leggermente diverso per una mutazione genetica e grazie ad esso riesca a correre piu' velocemente per sfuggire ai leoni. essa avra' piu' probabilita' di sopravvivere e ragionevolemte un 50% della sua discendenza ereditera' quella caratteristica, aumentando il numero di gazzelle piu' veloci... e in questo modo piccola mutazione dopo piccola mutazione i meglio adattati sopravvivonoe la specie cambia...
ps: la storia del muretto era solo per dire che secondo me non puoi dire che qualcosa e' sicuramente sbagliato senza dire cosa seconto te e' giusto
@Hamelin: :approved:
@m@cCo:i dinuccelli: l'Archeopteryx
(era l'unico di cui ricordavo il nome, ma ce ne sono altri.... :asd: ) |
| cloudsmover |
| i perioftalmi, http://www.macenauer.cz/images/gale...rava2003/15.jpg , probabilmente labirintidi non osno stato a vedere, sono un'altro esempio di pesce che ogni tanto esce tranquilla dall'acqua. ma senza andare tanto lontano, una carpa può resistere anche diverse ore fuori dall'acqua senza morire, altri pesci crepano quasi subito. ok, se l'acqua sparisse di colpo dal mio bel lago maggiore dopo qualche ora sarebbero tutti morti i miei pesciolini, è vero, ma si vede che già all'interno dei pesci si ha un'evoluzione. se le carpe, attraverso un serie di mutazioni casuali, sviluppassero un organo tipo quello dei perioftalmi, bingo. no? |
| amaya- |
Ho trovato molto illuminante questo scritto http://www.cybernarda.org/q/que01.html ;)
@Jam:Infatti una gazzella con una caratteristica più favorevole potrebbe, con tanta fortuna nel trasmettere quella caratteristica, creare altre gazzelle che corrono più veloci. Ma sempre gazzelle restano... non riesco a concepire come un dinosauro, grosso, goffo etc possa un giorno mettere le ali senza aver mai bevuto una red bull. E non diciamo piano piano, perchè se una cosa necesita al fine di sopravvivere o si sviluppa in breve tempo oppure la specie si estingue. Prima nascono le ali, poi fa una dieta dimagrante et voilà, impara a volare. Non è possibile che tutte le specie si siano formate per caso... selezione naturale e mutazione possono si lavorare insieme, ma non possono fare miracoli.
L'Archaeopteryx si suppone sia mezzo dinosauro e mezzo uccello, il tutto perchè aveva coda e becco dentato come i dinosauri e piume come gli uccelli. Si procede per similitudine... Non trascuriamo poi l'ipotesi secondo la quale gli uccelli discendono dal Protoavis, nato prima dell'Archaeopteryx e con ali più adatte al volo.
Quindi da dove vengono? Dall'uno o dall'altro? Quello che voglio dire è che queste teorie non hanno dei riscontri. Sono supposizioni che vanno per similitudine... Potrebbero essere vere come no. Non sto dicendo che non lo sono a priori, ma in effetti pensare che tutto il mondo si sia evoluto per caso... E' un atto di fede... se pensiamo a tutte le specie viventi in natura in tutti questi anni, dovremmo affermare che si sono tutte prodotte casualmente... ci sono dei passaggi troppo netti tra una specie e l'altra che non sono ancora stati spiegati. Questi animali preistorici potevano essere benissimo una specie a parte, che non è passata da dinosauro ad uccello, semplicemente una specie netta che poi si è estinta. La scienza deve provare, se non prova è intuizione...
E in effetti, pensando all'evoluzione dell'uomo in scimmia ci si chiede perchè le scimmie non si siano estinte se necessitavano di una evoluzione in uomini. Anche lì calcoliamo un gene malato? Allora perchè non abbiamo mezzi uomini e mezze scimmie!? Come mai questi animali non hanno continuato ad effettuare accoppiamenti incrociati dando luogo ad ibridi? Improvvisamente hanno deciso di "distaccarsi"? Come si sono sviluppate due distinzioni nette?
Per quanto riguarda i perioftalmi si sono adattati all'ambiente a loro avverso, e nessuno nega un adattamento delle specie, altrimenti con i cambiamenti non ci sarebbero più specie viventi. Ma ancora una volta voglio porre l'attenzione su cambiamenti sostanziali, netti e che necessiterebbero un periodo troppo lungo per potersi verificare. Capito? E' questo il mio dubbio... Nessuno infatti ha tentato di spiegare come l'uomo, ultima ruota del carro, sia diventato il più figo dei predatori.
conclusioni: possiamo credere a Darwin o meno ma il dato di fatto è che ancora nulla è provato. |
| m@cCo |
Mutazioni casuali per adattarsi ad ambienti che non si conoscono e non sono i propri, che casualmente potrebbero mutare per favorire queste mutazioni casuali.
Un pò troppo di caso.
Se la probabilità che questo accadesse fosse del 99% sarei d'accordo con te, ma nei link che ho postato nel primo topic mi pare ci siano dei calcoli piuttosto precisi.
Comunque mi cercherò un buon libro che tratti entrambe le teorie equamente così vedrò di valutare per bene i pro e i contro.
@jam: è incredibile come da quel mucchietto di ossa si arrivi al disegnino dell'uccellino che vola da un rametto ad un altro non trovi?
Ciao |
| cato |
Originally posted by m@cCo
Prendiamo i pesci.
Cosa dicono gli evoluzionisti?
Un bel giorno un pesce, stanco dell'acqua per qualche strano motivo, ha deciso di uscirne, mettendo su quattro belle zampette al posto delle sue inutili pinne, e tip tap tip tap è diventato un anfibio.
Ma, mi chiedo, un pesce che esce dall'acqua non mette le zampe, muore.
 |
| m@cCo |
Era per dire che ammettendo un'evoluzione lenta e graduale bisogna anche ammettere che ci vuole un bel pò di culo perchè le mutazioni a lungo andare siano vantaggiose e che per un altro bel pò di culo un pesce mutato finisca in spiaggia cominciando a camminare.
Se poi conoscete nei dettagli la teoria dite pure, felicissimo di saperne di più.
Ciao |
| JaM |
E non diciamo piano piano, perchè se una cosa necesita al fine di sopravvivere o si sviluppa in breve tempo oppure la specie si estingue.
non e' che se mi corrono dietro 10 tigri fameliche allora mi nascono le ali e scappo spernacchiando le tigri... ho gia' parlato prima delle mutazioni graduali e casuali: quella svantaggiosa porta alla morte dell'individuo, quella vantaggiosa porta l'individuo a sopravvivere e a trasmettere la sua caratteristica... e poi il problema non e' che una gazzella possa trasformarsi ad esempio in canguro (esempio ipotetico: non e' necessariamente andata cosi' :asd: ), ma che entrambi potrebbero aver avuto un antenato comune e, per motivi casuali, un ramo dei suoi discendenti abbia svviluppato la capacita' di saltare e l'altro di correre veloce
L'Archaeopteryx si suppone .......
era un esempio per rispondere con una battuta alla battuta dei dinuccelli... non ho detto che quello e' "sicuramente" l'anello di congiunzione, anzi, ho esplicitamente detto che era l'unico di cui ricordavo il nome e che ce ne sono molti altri
E in effetti, pensando all'evoluzione dell'uomo in scimmia ci si chiede perchè le scimmie non si siano estinte se necessitavano di una evoluzione in uomini. Anche lì calcoliamo un gene malato? Allora perchè non abbiamo mezzi uomini e mezze scimmie!? Come mai questi animali non hanno continuato ad effettuare accoppiamenti incrociati dando luogo ad ibridi? Improvvisamente hanno deciso di "distaccarsi"? Come si sono sviluppate due distinzioni nette?
l'ibrido era il neanderthal, che si e' estinto a causa della competizione con il sapiens (o l'herectus, non ricordo e non ho voglia di cercarlo :P) e comunque l'evoluzione non avviene in egual modo per tutti... quelli che si sono sviluppati in sapiens erano sottoposti a pressioni ambientali tali per cui hanno dovuto adattarsi ad una vita sociale, ad una postura eretta, ecc per meglio sopravvivere all'ambiente piu' o meno ostile, mentre le scimmiette che al giorno d'oggi ancora saltellano da un ramo all'altro evidentemente non hanno dovuto affrontare i problemi che invece hanno selezionato gli individui che poi hanno dato origine all'uomo
necessiterebbero un periodo troppo lungo per potersi verificare.
non pensi vhe bastino miliardi di anni?
sicuramente non ne so abbastanza perche' non ho mai studiato archeologia, etologia e compagnia bella, le conoscenze che ho derivano da qualche lettura scientifica e qualche documentario, me secondo me la teoria darwiniana continua a essere la piu' plausibile...
ditemi invece cosa ne pensate voi in proposito, visto che ne evoluzionismo ne creazionismo vi convincono
è incredibile come da quel mucchietto di ossa si arrivi al disegnino dell'uccellino che vola da un rametto ad un altro non trovi?
c'e' un mucchietto d'ossa, o piu' d'uno, con piume fossilizzate attorno alle ossa... dalla forma delle ossa puoi capire come sono i muscoli che vi sono attaccati e gli studiosi hanno visto che gli esemplari piu' evoluti di quel ramo di animali erano in grado di battere le ali come un uccello... certo non c'e' nessuna prova che lo attesti, ma in teoria erano in grado di farlo... probabilmente i suoi antenati non riuscivano a farlo e magari planavano soltanto finche' un esemplare non nacque con i muscolia attaccati in modo leggemrmente diverso permettendogli di sbatterle in modo utile... |
| jdhoring |
Scusatemi ma questo è un argomento che nella mia madrepatria sta causando una guerra ideologica degna dei soviet... e mi fa incazzare come una bestia quindi perdonatemi sin d'ora.
Il DNA si "corrompe" chimicamente esattamente come un dato su un nastro magnetico si corrompe se il materiale che lo rappresenta fisicamente cambia le sue caratteristiche, per qualsiasi ragione. Dato sperimentale. Basta uno stress termico o elettromagnetico ed il DNA cambia, chiunque abbia un neo lo vede letteralmente sulla propria pelle.
L'evoluzione si basa sul principio di selezione naturale che non è una teoria, ma una rilevazione sperimentale. E' ovvio che uno staphilococcus aureus, batterio del menga, che per effetto di una mutazione del suo DNA diventi resistente a questo o quell'antibiotico, ha più probabilità di sopravvivere e moltiplicarsi.
E lo S. Aureus è effettivamente diventato resistente alle penicilline, ai macrolidi, alla vancomicina ed alla meticillina: 4 generazioni di antibiotici... se non è dato sperimentale questo, non so cosa possa esserlo.
Sulla base dello stesso principio, è più che ragionevole pensare che un pesce membro di una qualsiasi catena alimentare che impari ad uscire dall'acqua per qualche tempo ha più probabilità di sopravvivere e moltiplicarsi dei suoi fratelli "originali". Da qui agli anfibi il passaggio è breve.
Ed un dinosauro cui crescono strane membrane tra le dita ha più probabilità di sopravvivere e moltiplicarsi dei suoi fratelli "originali". E tra i suoi pronipoti, quelli che si trovano con le ossa più leggere, muscoli pettorali ipertrofici e penne cheratinose anzichè squame cheratinose, avranno un ulteriore vantaggio.
Ma fin qui sembra tutto così banale da non richiedere una vera spiegazione.
La vera spiegazione sta nel fatto che una teoria è valida finchè spiega il fenomeno con la minore quantità di entità: si veda in merito il "rasoio di Occam (Ockham in inglese)".
La teoria dell'evoluzione è sufficiente a giustificare i dati sperimentali, e finchè lo sarà, sarà una teoria valida. Cercare di introdurre la volontà divina o un disegno degli alieni è un atto arbitrario ed ingiustificato.
Ed offensivo: offensivo nei confronti dei malati di polmonite da S. Aureus o di AIDS che soffrono e spesso crepano perchè il batterio ed il virus, come il calabrone di Sikorsky, non hanno la più pallida idea delle seghe mentali che la gente si fa per complicare le cose semplici (o, più precisamente, per asserire potere su altra gente sostenendo di avere la "verità di dio" in tasca) e quindi continuano imperterriti a mutare ed uccidere. |
| ousmanneh |
personalmente non pretendo affatto che la teoria darwiniana sia fissa.
dopo darwin ci sono stati scienziati che hanno compiuti studi approfonditi sull'evoluzione. ti cito giusto Eldredge e Gould. oppure Dawkins. o Bill Hamilton, che è anche uno dei miei tanti eroi. :) |
| m@cCo |
@jdhoring:
Posso immaginare dalla tua entrata che tu tenga molto alla questione ma più da un punto di vista sociale che puramente scientifico.
Ma per favore non tirare in ballo discorsi filosofici e i malati di AIDS che già stanno male di loro, nessuno vuole operare potere su nessun'altro.
Nessuno ha tirato in ballo dei o alieni, non capire quel che vuoi tu, grazie.
Rispondendo al tuo intervento, visto che hai tirato in ballo il DNA, stavo leggendo giusto ora un articolo (e per favore non sollevate la solita obiezione che l'autore è un creazionista) che mostra quanto infima sia la probabilità che le condizioni necessarie anche solo alla creazione dei mattoni base per la successiva nascita dell'acido desossiribonucleico si costituiscano spontaneamente e per caso.
Questi sono dati matematico/statistici inconfutabili e di fronte ai quali gli stessi evoluzionisti ammettono l'enormità del problema.
E una mutazione a livello batteriologico è talmente esigua che difficilmente la si può paragonare alle mutazioni che sarebbero state necessarie all'evoluzione da specie a specie.
E questa è casuale, presupposto della teoria.
Quando questo viene a mancare bisogna allora ipotizzare una qualche "volontà di adattamento" degli organismi viventi.
Secondo, tu stesso ammetti che un pesce debba "imparare" a respirare.
Posto che la formazione progressiva di un organo preposto a questa funzione e la sua diffusione per vari livelli intermedi nella specie avvenga, questo sarebbe derivato da mutazioni casuali, che, data la complessità stessa del DNA, sarebbero altamente improbabili nell'arco di tempo che comunemente si assegna anche al solo universo (è questa una delle mie obiezioni principali).
Inoltre lo stesso Darwin ammetteva che la totale assenza di fossili rappresentanti anche solo una minima parte di queste "forme di transizione" è un serio problema al quale ancora non c'è risposta.
Perchè tra tutti i milioni di individui mutati che avrebbero potuto esistere nessuno è giunto fino a noi?
Perchè tutti i fossili mostrano un repentino "scambio di specie" piuttosto che una lenta e graduale evoluzione?
Possibile che siamo stati così sfigati? Possibile direte voi, ok possibile.
"Da qui agli anfibi il passo è breve", cito testuali parole.
Il passo è tutt'altro che breve, il pesce dovrebbe sviluppare strutture corporee atte alla vita terrestre prima di giungervi, sempre per caso.
E mentre si sviluppasse per adattarsi alla vita terrena come si difenderebbe da eventuali attacchi di predatori a lui sconosciuti?
Stesso discorso per i dinosauri che evolvono in uccelli.
La cosa è molto meno banale di quel che appare, evitando voli di fantasia e supposizioni ipotetiche.
Nessuna teoria sarà mai completa fino a che qualcuno troverà obiezioni serie e queste rimarranno senza risposta.
La teoria dell'evoluzione nella sua forma più semplice e divulgata come verità esatta non dimostra proprio un bel niente.
Dimostra quello che si vuole dimostrare, evitando accuratamente di dare risposta ad alcuni interrogativi che più di una persona, credente o meno, si è posta.
@ousmanneh: ho trovato un libro interessante di Dawkins, l'orologiaio cieco ed un altro di non mi ricordo chi riguardo gli "equilibri punteggiati", li leggerò e poi potrò meglio valutare i dati contro e a favore della teoria evoluzionista.
Anche se sono sciritti da evoluzionisti mi pare siano piuttosto imparziali.
Se qualcuno ha articoli libri o riviste da consigliare faccia pure, ogni aiuto è bene accetto. |
| cloudsmover |
fatto sta che seppure non sia da prendere come oro colato, quella evoluzionista sia la teoria più credibile, dopo quella dei marziani e quella delle giraffe fecodatrici pazze.
no? |
| Flavia |
| Io ho letto "Il vagabondo delle scienze" di Asimoov. Smontava completamente la teoria creazionista per vari motivi. Il principale limite è che smonta la teoria evoluzionistica senza proporre una sua teoria e senza prove. L'unica cosa che fa è criticare la teoria evoluzionistica, ma di per sè non propone nulla! |
| cato |
Originally posted by m@cCo
Inoltre lo stesso Darwin ammetteva che la totale assenza di fossili rappresentanti anche solo una minima parte di queste "forme di transizione" è un serio problema al quale ancora non c'è risposta.
considernado solo noi uomini:
perche' abbiamo il coccige?
perche' alcuni non hanno i denti del giudizio?
perche' alcuni hanno un numero diverso di costole?
perche' alcuni sono glabri e altri hanno i peli anche sulle palme delle mani?
di conferme alla teoria evoluzionsitica ce ne sono molte, della creazionistica che prove ci sono? (chiaramente non intese come negazione della evoluzionistica) |
| Renaulto |
| Per non parlare dell'esistenza dei troll, è la riprova che fenomeni di macroevoluzione sono possibili anche ai giorni nostri, nonostante le condizioni scarsamente selettive dell'ambiente in cui viviamo. |
| JaM |
Originally posted by Renaulto
Per non parlare dell'esistenza dei troll, è la riprova che fenomeni di macroevoluzione sono possibili anche ai giorni nostri, nonostante le condizioni scarsamente selettive dell'ambiente in cui viviamo.
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: |
| jdhoring |
Originally posted by m@cCo
@jdhoring:
Posso immaginare dalla tua entrata che tu tenga molto alla questione ma più da un punto di vista sociale che puramente scientifico.
Ma per favore non tirare in ballo discorsi filosofici e i malati di AIDS che già stanno male di loro, nessuno vuole operare potere su nessun'altro.
Nessuno ha tirato in ballo dei o alieni, non capire quel che vuoi tu, grazie.
<kut>
Mi spiace ma il favore che mi chiedi non te lo posso proprio fare.
Il dibattito tra creazionismo ed evoluzionismo è esattamente una questione di potere, che vede un blocco politico ultraconservatore far leva sui sentimenti della gente, in primis quello religioso, per ottenere potere ed avere un corrottissimo tornaconto.
Sia ben chiaro a tutti che la "teoria" creazionista (o peggio ancora la pretesa "teoria" del "disegno intelligente") non ha alcunchè di scientifico perchè fallata alla base nella postulazione di un'entità intelligente, volitiva e potente al punto di controllare un intero universo. "Teoria" che prima pone un postulato così enormemente improbabile, e poi abusa della statistica per dimostrare l'improbabilità della teoria che vuole contestare.
E' ovvio ed evidente che si tratta di una teoria montata ad arte per trarre, come conclusione, ciò che invece è la sua premessa: e cioè che Dio esiste e, per estensione logica, che chi se ne rende paladino ha la verità divina infusa ed ha quindi diritto di controllare il denaro e la forza militare.
Sarei più disposto ad accettare il predicato di quella teoria se venisse da qualcuno dotato dell'umiltà di San Francesco d'Assisi... anche perchè non la proporrebbe come teoria, ma come atto di fede, il che è assolutamente rispettabile.
La ragione per cui tiro in ballo i malati di AIDS è proprio legata alla capacità di mutare (=evolvere) di quel virus, che è talmente alta da rendere pressochè impossibile la creazione di un vaccino. Ma questo vale anche per altre bestie, come la malaria e la TBC.
Quindi c'è tanta gente che crepa proprio per quel principio scientifico che i creazionisti si ostinano a negare. E questo è offensivo, oltre che sintomo di un ideologismo (=volontà di imporre un idea nonostante la realtà la smentisca) tutto sovietico.
Come disse Beppe Grillo, il ginocchio è un organo intelligente perchè, quando si sbuccia ed entrano i microbi, arrivano gli anticorpi e guarisce.
Invece il cervello è un organo stupido, perchè quando entra la cretinata....
Absit iniuria verbis |
| LazerPhEa |
Originally posted by m@cCo
Nessuno ha tirato in ballo dei o alieni, non capire quel che vuoi tu, grazie.
La tua seconda frase preferita; la prima invece riguarda la capacità di comprensione dell'interlocutore.
Con uno come te non viene nemmeno la voglia di mettercisi, a discutere.
Senza offesa. |
| LazerPhEa |
Originally posted by m@cCo
tu hai il tuo parere e mi sta bene, ma per favore non dire a me che non ascolto gli altri.
Indicami dove ho affermato ciò. |
| Narkas |
Sia ben chiaro a tutti che la "teoria" creazionista (o peggio ancora la pretesa "teoria" del "disegno intelligente") non ha alcunchè di scientifico
Buongiorno a tutti. Ho seguito il vs thread e, fermo restando il rispetto per tutte le posizioni, vorrei cogliere la possibilità di invitarvi alla nostra prossima conferenza che si terrà a Bergamo il 2 aprile p.v. intitolata :
L’ORIGINE DELL’UNIVERSO E DELLA VITA: EVOLUZIONE O CREAZIONE?
Al termine vi sarà un dibattito al quale sono invitati a partecipare tutti, anche e soprattutto gli evoluzionisti.
Scusate per l'intrusione. Buon proseguimento.
Narkas
****programma****
Ore 16,00 Introduzione del moderatore
Francesco Annunziata
Presidente NARKAS
Ore 16,15 “Considerazione sul principio antropico e il processo 3 a ”
Ferdinando CatalanoFisico,
ricercatore scientifico.Collabora con l'Università del Molise e con l’osservatorio astrofisico di Arcetri (Firenze)
Ore 16,45 “La creazione e i micro e macro sistemi chimico-fisici inanimati”
Oreste Cozzoli
Chimico. Direttore della stazione Sperimentale governativa (SSOG) di Milano
Ore 17,15 “L'evoluzione biologica: deduzione scientifica o scelta filosofica?”
Mihael Georgiev
Biologo
Ore 17,45 “La teoria dell’evoluzione alla luce della geologia e della testimonianza dei fossili”
Marco Chiesa
Geologo
Ore 18,15 “Prove filosofiche, scientifiche e teologiche dell’esistenza di Dio”
Hal Flemings
Dottore in lettere e filosofia. Docente di ebraico a San Diego, California
Ore 18,45 Dibattito e conclusione
Francesco Annunziata |
| m@cCo |
Grazie del contributo ;)
@jdhoring: scusa posso sapere da dove vieni?
E mi tradurresti la frase latina per favore?
Grazie
@lazer: non è la frase preferita di nessuno.
Ma visto che ogni due risposte vengo etichettato come sostenitore della creazione e addirittura mi si attribuiscono idee e manie di potere che non mi sfiorano nemmeno gradirei che la gente si attenesse a quello che scrivo.
Nel tuo primo post mi hai accusato di offendere gli altri perchè in qualche modo metterei in dubbio la loro capacità di comprensione; io non faccio niente di tutto ciò. Cerco sempre di ascoltare ogni voce e di trarre le mie conclusioni solo alla fine.
E visto che io non metto in bocca agli altri cose che non hanno detto gradirei che gli altri facessero altrettanto nei miei confronti.
Se poi ho involontariamente offeso qualcuno me ne scuso, parlando le cose si chiariscono. |
| amaya- |
Mi sembra invece che qui di fraintendimenti o di orecchie da mercante ce ne siano parecchie. In primis vorrei dire a jdhoring che, almeno personalmente, sono atea (il che vuol dire che non credo in nessun dio, tanto per essere cristallina) quindi non sostengo la teoria creazionista, sto solo evidenziando le mie perplessità riguardo una teoria scientifica che di scientifico ha solo le basi, ma agli sviluppi mi pare alla stregua di Star Wars. Credo agli alieni ma non mi pare di averli tirati in ballo in questo argomento, quindi inutile accusare di cose che non sono state scritte.
Secondo poi mi pare alquanto sciocco tirare in ballo la politica, quando noi siamo solo studenti che vogliono discutere e dire la propria idea in un dibattito intelligente e proficuo, nessuno di noi è membro della camera o del consiglio dei ministri, quindi personalmente se questo è un problema politico nel tuo paese mi dispiace ma non è un mio problema, tanto più che noi siamo in italia.
Terzo, e questo è per tutti, (non solo per te che continui a tirare in ballo virus, che fanno parte della microevoluzione) non si sta mettendo in dubbio la scientificità della microevoluzione o la possibilità di adattamento delle specie o altre tesi avvalorate, i punti salienti sono altri. Come fa un dinosauro (che pesa tantissimo, ha ossa non adatte al volo etc) a volare (dopo che casualmente gli sono spuntate le ali) se poi non succedono altre modifiche nuovamente casuali che facciano si che le ossa si alleggeriscano, che il peso diminuisca, che spuntino le piume... ma soprattutto, possibile che sto dinosauro sia così fortunato da avere tutti questi cambiamenti? Ma questo è stato già ampiamente spiegato nei miei replay precedenti e in quelli di m@cCo. Mi sembra che qui si voglia leggere solo una parte di quello che stiamo affermando travisando il resto (quindi si, gli interlocutori quando mettono parole in bocca ai parlanti vuol dire che non capiscono o che vogliono far finta di non capire [vedasi l'accusa su dio e gli alieni, del tutto ingiustificata]).
Per quanto mi riguarda darwin poteva anche aver ragione, ma non ha dato delle spiegazioni sufficienti, quindi per adesso la sua è una deduzione non avvalorata. Ed è propio dei punti che mi perplimono che sto tentando di discutere. |
| jdhoring |
"absit iniuria verbis" significa "che non ci sia offesa nelle parole".
Sono americano, e preoccupatissimo per molti distretti scolastici negli USA (guarda caso soprattutto nella cosiddetta "bible belt" in cui fa maggioranza la destra religiosa neoconservatrice) in cui hanno reso obbligatoria l'apposizione sui libri di biologia di etichette adesive in cui si precisa che la teoria dell'evoluzione è solo una teoria e quindi va intesa criticamente assieme ad altre teorie (ovviamente quella creazionista). Peccato non scrivano lo stesso di teorie che sono altrettanto teorie (la relatività, la meccanica quantistica ecc) e che ancora oggi (per semplicità) si insegnano come verità delle teorie superate (cioè che non spiegano tutto il fenomeno, in presenza di altre teorie che lo spiegano per intero) come la meccanica newtoniana.
Perchè due pesi e due misure?
E' solo una questione di potere, come dicevo.
Il problema è che a farne le spese sono generazioni di studenti che, per ideologia, vengono distratti dall'apprendimento scientifico con diatribe teologiche.
Voglio solo raccontare tre precedenti interessanti a proposito della soppressione della conoscenza:
1) i romani, conquistato l'egitto, bruciarono la biblioteca di Alessandria contenente secoli di scienza, perchè l'unico vero dispensatore di vera conoscenza era l'imperatore-dio.
2) la Chiesa Cattolica, durante l'alto medioevo, era così terrorizzata dal progresso della scienza (*) che spinse verso lo spiritualismo al punto che certe tecnologie metallurgiche si persero sino al 19° secolo.
3) Poichè la Chiesa (ed il relativo folklore) riteneva i gatti essere maligni (ancora oggi il gatto nero porterebbe sfiga...) essi vennero decimati. Pochi gatti => tanti topi => peste bubbonica => un sacco di morti.
(*) la Chiesa ha sempre paura della scienza. Perchè (cito "a senso" Karen Armstrong, ex suora ed autrice di "La Storia diDio") tendiamo ad attribuire ad una più o meno antropomorfica divinità i fenomeni naturali che non riusciamo a comprendere. Si veda solo come esempio in merito la natura divina che avevano le eclissi. Man mano che la nostra comprensione della natura aumenta, il ruolo del divino diminuisce: con relativa perdita di potere da parte di chi si pone come interfaccia tra l'umano ed il divino. |
| amaya- |
Mi dispiace jdhoring ma sei OT, se vuoi parlare dei problemi dell'america rispetto alla didattica non è questo il luogo. Se vuoi parlare della soppressione della conoscenza idem come sopra. Qui si sta parlando delle debolezze che ha la teoria dell'evoluzione. Stiamo ascoltando chi gli presta fede e chi no, e ne stiamo discutendo i motivi.
Non si è tirata in ballo ne la chiesa, ne la storia dei romani, ne altro del genere. Mi pare che l'argomento non sia offensivo per nessuno e quindi gradirei interventi attinenti. |
| jdhoring |
Originally posted by amaya-
Mi sembra invece che qui di fraintendimenti o di orecchie da mercante ce ne siano parecchie. In primis vorrei dire a jdhoring che, almeno personalmente, sono atea (il che vuol dire che non credo in nessun dio, tanto per essere cristallina) quindi non sostengo la teoria creazionista, sto solo evidenziando le mie perplessità riguardo una teoria scientifica che di scientifico ha solo le basi, ma agli sviluppi mi pare alla stregua di Star Wars. Credo agli alieni ma non mi pare di averli tirati in ballo in questo argomento, quindi inutile accusare di cose che non sono state scritte.
Secondo poi mi pare alquanto sciocco tirare in ballo la politica, quando noi siamo solo studenti che vogliono discutere e dire la propria idea in un dibattito intelligente e proficuo, nessuno di noi è membro della camera o del consiglio dei ministri, quindi personalmente se questo è un problema politico nel tuo paese mi dispiace ma non è un mio problema, tanto più che noi siamo in italia.
Terzo, e questo è per tutti, (non solo per te che continui a tirare in ballo virus, che fanno parte della microevoluzione) non si sta mettendo in dubbio la scientificità della microevoluzione o la possibilità di adattamento delle specie o altre tesi avvalorate, i punti salienti sono altri. Come fa un dinosauro (che pesa tantissimo, ha ossa non adatte al volo etc) a volare (dopo che casualmente gli sono spuntate le ali) se poi non succedono altre modifiche nuovamente casuali che facciano si che le ossa si alleggeriscano, che il peso diminuisca, che spuntino le piume... ma soprattutto, possibile che sto dinosauro sia così fortunato da avere tutti questi cambiamenti? Ma questo è stato già ampiamente spiegato nei miei replay precedenti e in quelli di m@cCo. Mi sembra che qui si voglia leggere solo una parte di quello che stiamo affermando travisando il resto (quindi si, gli interlocutori quando mettono parole in bocca ai parlanti vuol dire che non capiscono o che vogliono far finta di non capire [vedasi l'accusa su dio e gli alieni, del tutto ingiustificata]).
Per quanto mi riguarda darwin poteva anche aver ragione, ma non ha dato delle spiegazioni sufficienti, quindi per adesso la sua è una deduzione non avvalorata. Ed è propio dei punti che mi perplimono che sto tentando di discutere.
1) sono ateo anche io (sul piano emotivo) ed agnostico (sul piano razionale, dato che non posso dimostrare che dio non esista)...
2) spero non ti riferissi a me quando parlavi di orecchie da mercante... ho letto molto bene, e trovo la distinzione tra microevoluzione e macroevoluzione molto, troppo, funzionale all'agenda politica di alcuni.
3) sono stato frainteso sugli alieni. La questione degli alieni riguarda un esempio che si trova in internet sul "rasoio di Occam", che ripropongo qui:
teoria a: i pianeti ruotano intorno alle stelle percorrendo orbite ellittiche in cui la stella occupa uno dei fuochi sotto l'effetto dell'attrazione gravitazionale.
teoria b: i pianeti ruotano intorno alle stelle percorrendo orbite ellittiche in cui la stella occupa uno dei fuochi sotto l'effetto dell'attrazione gravitazionale E della volontà di potenti alieni.
Secondo il "rasoio di Occam", siccome il fenomeno è spiegabile con le sole entità richiamate nella teoria 1, allora l'intervento degli alieni è superfluo, e quindi ininfluente. Questo dimostra solo che l'eventuale volontà aliena non altera le orbite planetarie (se poi questo sia perchè non ci sono alieni, o ci sono ma non hanno la potente volontà, o se ce l'hanno e non gliene frega niente di alterare le orbite planetarie, questo non si sa).
3) mi sembra stra-evidente che il problema non sia di natura scientifica, ma solo politica. Discutere di socialismo utopistico nel 1600 sarebbe stata speculazione antropologica, farlo nel 1917 invece era un fatto puramente politico. Non dimentichiamoci che c'è in giro uno che, certo di avere un mandato divino, sta conducendo guerre al ritmo di una ogni 2 anni (Iran, Siria e N.Korea sono i prossimi...) |
| jdhoring |
Originally posted by amaya-
Mi dispiace jdhoring ma sei OT, se vuoi parlare dei problemi dell'america rispetto alla didattica non è questo il luogo. Se vuoi parlare della soppressione della conoscenza idem come sopra. Qui si sta parlando delle debolezze che ha la teoria dell'evoluzione. Stiamo ascoltando chi gli presta fede e chi no, e ne stiamo discutendo i motivi.
Non si è tirata in ballo ne la chiesa, ne la storia dei romani, ne altro del genere. Mi pare che l'argomento non sia offensivo per nessuno e quindi gradirei interventi attinenti.
Temo che l'attinenza stia nel fatto stesso che se ne discuta.
Non mi sono offeso, sono solo inferocito... e sarò lieto di leggere l'intervento di chiunque in merito, così come mi auguro che leggere i miei interventi, che sono tesi a mettere in guardia ogni libero pensatore dalla trappola politica in cui cade quando si accetta di affrontare questo argomento senza tenere conto del contesto politico in cui questo argomento oggi si trova. |
| jdhoring |
E aggiungo, per soprammisura, che l'unica debolezza che oggi come oggi ha la teoria evoluzionistica è costituita da quelle persone che desiderano metterla in discussione per invece promuovere l'implicazione dell'esistenza di un qualche dio.
Non vedo, invece, come debolezza la discussione nel merito della teoria: basta che non si tirino in ballo entità che non solo non c'entrano, ma che mettono di fatto la parola "fine" ad OGNI speculazione. |
| korn |
Originally posted by amaya-
Come fa un dinosauro (che pesa tantissimo, ha ossa non adatte al volo etc) a volare
Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica Aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare.
Igor Sikorsky
Senza offesa, eh! ;) |
| m@cCo |
L'esempio in effetti è piuttosto malposto :P
:D
Ciao |
| korn |
Originally posted by m@cCo
L'esempio in effetti è piuttosto malposto :P
:D
Ciao
.....e qui verrebbe da chiedersi se è la natura ad essere meno "logica" di quanto pensiamo, o i testi di aeronautica ad essere errati. Propenderei verso la seconda, ma in fin dei conti anche gli aerei costruiti secondo le direttive di quei testi volano..... |
| JaM |
Originally posted by korn
Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica Aeronautica, il calabrone non può volare, a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa e perciò continua a volare.
Igor Sikorsky
da un punto di vista prettamente areodinamico e' vero... le sue ali non avrebbero abbastana portanza per sostenerle il peso del suo corpo, ma le sue sono ali battenti, non fisse, quindi generano la portanza necessaria a sostenerlo :P |
| cato |
Periophtalmus |
| korn |
Originally posted by JaM
da un punto di vista prettamente areodinamico e' vero... le sue ali non avrebbero abbastana portanza per sostenerle il peso del suo corpo, ma le sue sono ali battenti, non fisse, quindi generano la portanza necessaria a sostenerlo :P
Beh, questo non cambia la sostanza del mio intervento: anche creature apparentemente inadeguate al volo possono volare :P |
| amaya- |
Originally posted by korn
Beh, questo non cambia la sostanza del mio intervento: anche creature apparentemente inadeguate al volo possono volare :P
Non sono un tecnico del volo quindi non posso intervenire su questo, quello che volevo dire è che spesso alcune cose che vengono affermate non si sono potute effettivamente verificare.
Il fatto che alcune creature apparentemente inadeguate possano non vuol dire che tutte possano. Magari il calabrone può ma il dinosauro no, per esempio.
Il mio intervento era basato su questa riflessione:
"La sola presenza delle ali, inoltre, non è sufficiente a un organismo terrestre per volare. Ad esempio, le ossa degli uccelli sono molto più leggere di quelle di esseri che vivono al suolo. I loro polmoni funzionano in maniera del tutto diversa. Hanno un sistema muscolare e scheletrico differente e un sistema cardiaco e circolatorio molto specializzato. Queste caratteristiche sono prerequisiti altrettanto necessari al volo che le ali. Tali meccanismi devono essere tutti presenti contemporaneamente; non possono formarsi gradualmente per "accumulazione"." |
| JaM |
Tali meccanismi devono essere tutti presenti contemporaneamente;
sicuramente per un animale specializzato nel volo come gli uccelli odioerni
non possono formarsi gradualmente per "accumulazione".
e perche' no?
sicuramente il primo dinosauro che ha avuto delle pseudo-ali non volava liberamente nel cielo come gli uccelli.
molto piu' verosimilmente riusciva a planare e a sopravvivere meglio nel suo ambiente rispetto ai suoi simili senza pseudo-ali (vedi ad esempio le volpi volanti: una specie di roditori con delle membrane tra le zampe che gli permettono di planare da un albero all'altro e sfuggire ai pericoli)... e mutamento dopo mutamento i sui discendenti piu' fortunato si sono trovati con muscoli e ossa tali da permettergli il volo.(sempre facendo esempi del giorno d'oggi: i pipistrelli, altri roditori che pero' si sono adattati al volo) |
| cloudsmover |
Originally posted by amaya-
Come fa un dinosauro (che pesa tantissimo, ha ossa non adatte al volo etc) a volare
vergogna... di dinosauri piccoli e leggeri ce ne erano parecchi.. ad esmpio i copsognatus.
ma senza scomodare quelo, c'erano già gli pteranodonti (qui in una foto piuttosto brutta)
non sto a criticare il tresto, ma questa dei dinosauri troppo pesanti per volare.. :-D:) |
| jdhoring |
E non sempre l'evoluzione segue il percorso acqua->terra->aria.
I pinguini sono uccelli terrestri ed acquatici.
Le balene sono mammiferi acquatici.
La mia tartaruga è un rettile terrestre/acquatico. |
| Alf |
Originally posted by jdhoring
La mia tartaruga è un rettile terrestre/acquatico.
Gamera era addirittura una tartaruga spaziale!
:asd: |
| AlphaGamma |
Una domanda ai creazionisti (e ai sostenitori degli "alieni"). Ma lo avete letto Darwin? Ma vi sembra che Darwin banalizzi dicendo che al pesce nasce il polmone?
Ho letto anche io l'articolo citato all'inizio del thread. Lo trovo tutto fuorchè scientifico. Già dalla prima delle informazioni che da si dimostra quanto sia fazioso: chi ha scritto che le mutazioni avvengono per un individuo ogni 10 mila? Tra l'altro, l'amico cita le leggi di Mendel, che per dimostrarle occorrono un grandissimo numero di esperimenti, a causa della frequenza enorme di MUTAZIONI genetiche... :D
Nel frattempo, credo che qualcuno debba dimostrare, con la sua teoria creazionista, perchè circa 30 mila anni fa è esistita una razza umanoide oggi conosciuta come uomo di Neanderthal. Un vero pugno in un occhio per i creazionisti, che siano esistite DUE razze intelligenti distinte tra loro...
PS: sia ben chiaro, la teoria darwinista ha molti limiti, e questo è ambito di ricerca ancora aperto. Ma da qui a tornare al creazionismo... beh... |
| jdhoring |
Off-Topic:
Alpha... va bene che tutto è relativo... ma dire che l'uomo di Neanderthal era intelligente mi sembra troppo anche per te :lol:
OK dai secca sto post...
|
| jdhoring |
Originally posted by AlphaGamma
PS: sia ben chiaro, la teoria darwinista ha molti limiti, e questo è ambito di ricerca ancora aperto. Ma da qui a tornare al creazionismo... beh...
Alcuni creazionisti si sono evoluti :asd:... adesso parlano di "disegno intelligente" per cui un certo grado di evoluzione può esistere, ma sempre nell'ambito di un piano definito da un non meglio identificato qualcuno. |
| AlphaGamma |
| Vedi jd? Questo qualcuno è l'uomo di neanderthal. Tutto torna. :D |
| m@cCo |
| Chiudete pure se volete, tanto la discussione ormai è allo stesso punto da 3 pagine. |
| cloudsmover |
| no dai era uscita quella bella cosa sui dinosauri troppo pesanti per volare. |
| m@cCo |
Vabè allora cambiamo il titolo in Zelig: facciamo cabaret :D
Qualcuno ha link, libri, articoli o altro che parlino della teoria evoluzionista ed eventualmente di teorie alternative (che non siano quella creazionista) in qualsivoglia forma e modo?
Mi interesserebbe approfondire l'argomento. |
| AlphaGamma |
| Se volete unisco questo thread insieme a quello di Cl... :D |
| Serpico |
Originally posted by AlphaGamma
Se volete unisco questo thread insieme a quello di Cl... :D
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: |
| m@cCo |
Si ma devi cambiare il titolo con quello da me suggerito :D
Ciao |
| Sephirot |
macco mp!
però spunta la casellina per ricevere la notifica quando hai nuovi messaggi privati altrimenti non li leggi piu'! |
| m@cCo |
Ma ce l'ho la notifica, ma non via mail che mi rumpe i ball :D
Basta OT
Ciao |
| Renaulto |
Originally posted by m@cCo
Qualcuno ha link, libri, articoli o altro che parlino della teoria evoluzionista ed eventualmente di teorie alternative (che non siano quella creazionista) in qualsivoglia forma e modo?
Mi interesserebbe approfondire l'argomento.
Ma non puoi imparare a usare Google come tutte le persone normali? |
| m@cCo |
Ma io lo chiedo a quelli che hanno espresso pareri contrari o specifici.
Visto che citano alcuni concetti suppongo abbiano fonti da cui attingerli.
Ho già cercato su google e ho anche trovato qualcosa, ma chiedere a chi le cose le sa mi pare più intelligente.
Evidentemente certi concetti sono troppo al di sopra della tua capacità cerebrale. |
| Renaulto |
Originally posted by m@cCo
Evidentemente certi concetti sono troppo al di sopra della tua capacità cerebrale.
Ciao |
| m@cCo |
Bè almeno sei educato ;)
Ciao |
| amaya- |
Originally posted by cloudsmover
no dai era uscita quella bella cosa sui dinosauri troppo pesanti per volare.
Hai capito benissimo il mio intervento anche se vuoi farci sopra del sarcasmo.
Anche tu hai un cervello ma da qui al saperlo usare ce ne passa.
Cmq mi pare che la discussione seria e costruttiva sia finita da un pezzo, quindi se volete continuare la gara di insulti fate pure, io cercherò dei razionalisti capaci di salvarmi dalla mia ignoranza senza insultarmi (o peggio darmi della creazionista).
Infondo discutere civilmente non è cosa da tutti ;)
Enjoy
ps: compito dello staff è quello di moderare, non di flammare ;) |
| cloudsmover |
scusami amaya non intendevo offenderti (davvero) era che ormai il topic aveva preso l'andazzo alla zelig, e poi scherzo sempre (vedi giraffe, una o due pagine fa)
pace carote patate.:) |
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