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[Lotto]53 su venezia
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| cato |
| perchè la gleba è stupida? :roll: |
| Barone |
Originally posted by cato
perchè la gleba è stupida? :roll:
eh? |
| cato |
perche' la gleba si rovina al lotto?
sono appena stato dal tabacchino e quando vedi giocare 500.00euro su un numero che non esce inizi a capire molte cose. |
| foolish |
come mai la gente povera si impoverisce ancora di più per giocare al lotto?
non lo so, me lo sono chiesto pure io. |
| erdottore |
| si, che i morti di fame si rovinano sempre di più; e i ricchi si arricchiscono sempre di più. |
| foolish |
poi adesso che ci sono 3 estrazioni a settimana chi ha il vizio si rovina ancora di più....
dovrebbe essere un gioco, non un sistema per far soldi (e sto parlando dello stato). |
| Barone |
| sotto le feste, nn ci sono soldi da spendere, c'è l'illusione del denaro facile (il ritardatario si pensa abbia piu possibilità di uscire) e cosi la gente gioca e finiasce col rovinarsi se il numero ritarda in modo anomalo...mi sembra lineare. |
| angelko |
Originally posted by cato
perchè la gleba è stupida? :roll:
cosi è. |
| Alf |
Stika 500E su un solo numero sono veramente tanti tanti tanti .. :|
Pork per poi vincerne quanti ? circa 5000 ?? ... :|
Ancora piu' stupida come cosa ... |
| Dodo |
| non capisco perchè la gente che gioca al lotto sia stupida, certo 500 euro sembrerà esagerato, se poi hai problemi economici allora è patologico, ma perchè giudicare il semplice voler tentare la fortuna? |
| [D]ani[J] |
| io penso che ognuno sia libero di fare ciò che vuole ... e non mi pare corretto che tu giudichi così le persone... |
| Renaulto |
Originally posted by Dodo
non capisco perchè la gente che gioca al lotto sia stupida
E' il gioco sul ritardatario che è stupido. |
| ripe |
Originally posted by Alf
Stika 500E su un solo numero sono veramente tanti tanti tanti .. :|
Pork per poi vincerne quanti ? circa 5000 ?? ... :|
Ancora piu' stupida come cosa ...
Il massimo per una giocata dovrebbero essere 200 euro, e non credo di ricordare male. |
| ale82info |
| non capisco come una persona possa spendere quelle cifre per il lotto... come non lo capisco per qualsiasi gioco d'azzardo! mah... |
| Pupino |
| Bah, come giudicate facilmente...... |
| cato |
Originally posted by ripe
Il massimo per una giocata dovrebbero essere 200 euro, e non credo di ricordare male.
era una di quelle professioniste con la pochette di plastica piena di giocate (non era una singola giocata) |
| Pupino |
Originally posted by cato
era una di quelle professioniste con la pochette di plastica piena di giocate (non era una singola giocata)
e perchè giudicarla così? |
| IuZein |
purtroppo la gente non sa che ogni estrazione è indipendente...
...come il "buon" De Falco insegna. ;)
che roba.. la storia del 53 su Venezia l'ha detta anche a lezione... :D :D |
| Barone |
Originally posted by IuZein
purtroppo la gente non sa che ogni estrazione è indipendente...
...come il "buon" De Falco insegna. ;)
che roba.. la storia del 53 su Venezia l'ha detta anche a lezione... :D :D
verissimo..però la legge dei grandi numeri dice che un numero ha le stesse probabilità di uscire di un altro..quindi se un numero nn esce da 3 anni su una ruota a livello macroscopico dovrà prima o poi recuperare il gap dagli altri ed uscire...da questo si presuppone che abbia più possibilità di uscire rispetto agli altri numeri...
ho fatto un mix di statistica, credenze popolari e gioco... |
| bluevelvet |
| ognuno sfoga la sua infelicità come gli pare. c'è chi gioca al lotto lo stipendio, chi ha sempre l'ultimo modello di cellulare, chi fa della propria automobile una ragione di vita, chi passa il tempo sul dsy a scrivere frasette ad effetto :asd: |
| DarkGod |
Originally posted by Barone
ho fatto un mix di statistica, credenze popolari e gioco...
esatto.... soprattutto credenze popolari, direi.... ;) |
| Barone |
Originally posted by DarkGod
esatto.... soprattutto credenze popolari, direi.... ;)
beh aspetta..premesso che nn ho fatto statistica..però mi sono spesso interessato su discorsi di probabilità legata ai giochi a premi..dopo un ragionamento autodidatta sono arrivato alla seguente conclusione:
se opero un numero sufficientemente ampio di estrazione (come possono essere quelle del ritardo del numero di venezia) non dovrei avere una certa omogenità di risultati?nel dettaglio è statisticamente irrilevante un ritardo come quello del numero di venezia?
lo chiedo a chi magari ha qlc nozione in più di statistica di me.. |
| Renaulto |
Originally posted by Barone
se opero un numero sufficientemente ampio di estrazione (come possono essere quelle del ritardo del numero di venezia) non dovrei avere una certa omogenità di risultati?
Sì, ma a quel punto accumuleresti un passivo incolmabile. |
| Pegasus83 |
C'è gente che è talmente disperata che butta i soldi in stronzate sperando in un qualcosa che non c'è....
Wanna Marchi non ha insegnato niente? |
| DarkGod |
Originally posted by Barone
beh aspetta..premesso che nn ho fatto statistica..però mi sono spesso interessato su discorsi di probabilità legata ai giochi a premi..dopo un ragionamento autodidatta sono arrivato alla seguente conclusione:
se opero un numero sufficientemente ampio di estrazione (come possono essere quelle del ritardo del numero di venezia) non dovrei avere una certa omogenità di risultati?nel dettaglio è statisticamente irrilevante un ritardo come quello del numero di venezia?
lo chiedo a chi magari ha qlc nozione in più di statistica di me..
Non voglio fare assolutamente il saputello, dato che oltretutto mi ritengo decisamente ignorante.... ma visto che sto seguendo seriamente il corso di statistica, qualcosa credo di averla capita. La "vera" legge (debole) dei grandi numeri purtropponon ha niente a che vedere con ciò a cui la associa comunemente la gente (me compreso, fino a 2 mesi fa :P )
Evito di fare ora trattati di statistica, anche perchè dovrei tirare fuori dimostrazioni complicate che ora nemmeno ricordo, ma voglio solo precisare una cosa: se le prove sono indipendenti, puntare su un numero o un altro NON FA ALCUNA DIFFERENZA. Il discorso "prima o poi verrà fuori il numero X" non ha alcun fondamento: potrebbe benissimo non uscire MAI, come uscire 1000 volte di fila, dato che ogni volta ha la stessa probabilità di venire estratto.
La "legge (debole) dei grandi numeri" (così si chiama...) riguarda invece la possibilità di stimare una certa probabilità, con un certo livello (alto) di fiducia e un preassegnato (da noi scelto) livello di errore (cioè: commettendo un errore piccolo a piacere), se si fa un numero sufficientemente elevato di prove (sotto le stesse condizioni speriemntali)...
:shock: :shock: :shock:
:? |
| erdottore |
| ma la cosa triste è che i "piccoli" giocatori hanno finito i soldi da giocare, magari dietro a improbabili progressioni; mentre coloro che hanno capitale, i "grandi" giocatori hanno iniziato proprio ora a puntare sul ritardatario, e quando uscirà (perchè prima o poi dovrà uscire!) si arricchiranno a dismisura. |
| Barone |
Originally posted by DarkGod
Non voglio fare assolutamente il saputello, dato che oltretutto mi ritengo decisamente ignorante.... ma visto che sto seguendo seriamente il corso di statistica, qualcosa credo di averla capita. La "vera" legge (debole) dei grandi numeri purtropponon ha niente a che vedere con ciò a cui la associa comunemente la gente (me compreso, fino a 2 mesi fa :P )
Evito di fare ora trattati di statistica, anche perchè dovrei tirare fuori dimostrazioni complicate che ora nemmeno ricordo, ma voglio solo precisare una cosa: se le prove sono indipendenti, puntare su un numero o un altro NON FA ALCUNA DIFFERENZA. Il discorso "prima o poi verrà fuori il numero X" non ha alcun fondamento: potrebbe benissimo non uscire MAI, come uscire 1000 volte di fila, dato che ogni volta ha la stessa probabilità di venire estratto.
La "legge (debole) dei grandi numeri" (così si chiama...) riguarda invece la possibilità di stimare una certa probabilità, con un certo livello (alto) di fiducia e un preassegnato (da noi scelto) livello di errore (cioè: commettendo un errore piccolo a piacere), se si fa un numero sufficientemente elevato di prove (sotto le stesse condizioni speriemntali)...
:shock: :shock: :shock:
:?
beh questo numero elevato di prove mi sembra ci sia,sempre alle stesse condizioni pure...cmq se fai il saputello è meglio così capisco bene la faccenda ;) |
| Alf |
Originally posted by ripe
Il massimo per una giocata dovrebbero essere 200 euro, e non credo di ricordare male.
Beh basta fare 5 giocate uguali di 100 E non ti cambia nulla ... :|
E che se avessi veramente bisogno di 5000E non rischierei certo (grandissimo rischio quasi certezza) di perderne 500 ... :| |
| IuZein |
Originally posted by DarkGod
Non voglio fare assolutamente il saputello, dato che oltretutto mi ritengo decisamente ignorante.... ma visto che [cut...............]
che dire....
mi tolgo il cappello e mi inchino...
io non avevo voglia di spiegare tutta la pappardella... :)
molto :cool:
:D |
| DarkGod |
Originally posted by DarkGod
La "legge (debole) dei grandi numeri" (così si chiama...) riguarda invece la possibilità di stimare una certa probabilità, con un certo livello (alto) di fiducia e un preassegnato (da noi scelto) livello di errore (cioè: commettendo un errore piccolo a piacere), se si fa un numero sufficientemente elevato di prove (sotto le stesse condizioni speriemntali)...
NB: calcolare la probabilità non significa modificarla: la probabilità resta sempre la stessa, IN OGNI SINGOLA ESTRAZIONE, ma ci sono dei metodi matematici per calcolarla rigorosamente.... |
| DarkGod |
Da una delle ultime lezioni di De Falco (parole testuali):
"Legge dei grandi numeri:
Se Z è un campine casuale di numerosità m estratto secondo la legge F(z), allora Gm(x,Z) è una successione di stimatori non distorti di F(z).
Inoltre: la legge dei grandi numeri NON DICE NULLA riguardo una singola estrazione!!
Quindi dite pure a vostra nonna di smettere di puntare su un numero che non esce da tanto tempo....."
:D :D :D :D |
| Alf |
Originally posted by DarkGod
NB: calcolare la probabilità non significa modificarla: la probabilità resta sempre la stessa, IN OGNI SINGOLA ESTRAZIONE, ma ci sono dei metodi matematici per calcolarla rigorosamente....
Uh ma io credevo che cmq proprio perche' con la stessa probabilita' su un numero enorme di uscite lo scarto tendesse a 0.
Immaginando un grafico in cui sulle Y il numero di estrazioni per numero e sulle X gli 80 numeri si ottiene una funzione che "assomiglia" a una retta.
Ma questo su un numero "enorme" di estrazioni.
Il che non vuol dire che il 53 sia uscito 1.000.000.000.000.000.003 di volte e il 45 1.000.000.000.000.000.004.
Ma una cosa tipo 1.000.000.000.000.001.000 e 1.000.000.000.000.000.000.
Nonostante ci siano 1000 estrazioni di differenza la percentuale di scarto e' bassissima 0.0000000000000000001% se non ho cannato gli zeri ;)
E 1000 estrazioni con 3 estrazioni a settimana sono circa ... 17 anni :D
Dark ho detto giusto ? :-o
Per lo meno io l'avevo sempre interpretata cosi' la cosa dei grandi numeri.
Abbastanza inutile per il Lotto :) |
| IuZein |
Originally posted by DarkGod
Quindi dite pure a vostra nonna di smettere di puntare su un numero che non esce da tanto tempo....."[/I]
:D :D :D :D
Vero, vero... :D :D :D :D
e poi ha detto la cosa del 53 che ha la stessa probabilità di uscire dell'1 o dell'80!! Poi ha aggiunto:
tutto questo è vero sempre a patto che al bambino bendato che estrae non gli sia stato detto di estrarre la pallina più fredda o se un segretario non sia corrotto...
:D :D :D |
| Alf |
Originally posted by DarkGod
Da una delle ultime lezioni di De Falco (parole testuali):
"Legge dei grandi numeri:
Se Z è un campine casuale di numerosità m estratto secondo la legge F(z), allora Gm(x,Z) è una successione di stimatori non distorti di F(z).
Inoltre: la legge dei grandi numeri NON DICE NULLA riguardo una singola estrazione!!
Quindi dite pure a vostra nonna di smettere di puntare su un numero che non esce da tanto tempo....."
:D :D :D :D
E cmq i ritardatari non hanno nulla a che fare con la legge dei grandi numeri se si parla di una visione distorta.
Questo perche non tiene conto di quante volte sono usciti ma solo della frequenza delle uscite.
Questo riguarda la semplice probabilita' di uscita di un numero 1 su 90.
Per cui si crede che in 90 estrazioni debba uscire almeno una volta ...
Infatti di solito i numeri ritardatari sono quelli che superano piu' o meno questo "ritardo" :) |
| Alf |
Io cmq preferisco il superenalotto :D
Non e' legato a quanto punti.
Anche se le possibilita' sono molto piu' basse. :) |
| Napolux |
Originally posted by cato
perchè la gleba è stupida? :roll:
In fondo se lo meritano.
Tutti (giornali, TV) da un po' spiegano agli ignoranti di statistica che il ritardatario potrebbe anche non uscire per secoli :D
Ho sentito di gente che si giocava lo stipendio appena preso. :|
Io gioco ogni tanto il SuperEnalotto, almeno se devo vincere mi sistemo x la vita e mi apro un negozietto di computer :D |
| Napolux |
Originally posted by Alf
Questo riguarda la semplice probabilita' di uscita di un numero 1 su 90.
Per cui si crede che in 90 estrazioni debba uscire almeno una volta ...
Infatti di solito i numeri ritardatari sono quelli che superano piu' o meno questo "ritardo" :)
Un ritardatario scatena la mania quando supera le 100 estrazioni di ritardo di solito. :D |
| ripe |
Originally posted by bluevelvet
chi passa il tempo sul dsy a scrivere frasette ad effetto :asd:
Dai, ti vogliamo bene lo stesso.... :asd: |
| Alf |
Originally posted by Napolux
Un ritardatario scatena la mania quando supera le 100 estrazioni di ritardo di solito. :D
Nota piu' o meno.
nessuno li caga pero' li vedi gia segnati come ritardatari :D
Il superenalotto ... io lo cago solo quando si aggira intorno ai 30M.
Se devo vincere meglio vincere bene no ? !:D |
| recoil |
concordo con chi dice che le probabilità sono sempre le stesse e che quindi è inutile buttare soldi sul ritardatario con la certezza di vincere
per quanto riguarda lo sfruttamento dei giocatori penso che non ci sia nulla di male a tenere parte del montepremi da parte dello stato.
chi gioca non lo fa perché gli è stato ordinato dal dottore, sa quali sono le regole e sa bene che non c'è certezza di vincere.
non è come la questione dei maghi e di Vanna Marchi, non ci sono trucchi. ci sono solamente probabilità molto basse. |
| Alf |
Originally posted by recoil
concordo con chi dice che le probabilità sono sempre le stesse e che quindi è inutile buttare soldi sul ritardatario con la certezza di vincere
per quanto riguarda lo sfruttamento dei giocatori penso che non ci sia nulla di male a tenere parte del montepremi da parte dello stato.
chi gioca non lo fa perché gli è stato ordinato dal dottore, sa quali sono le regole e sa bene che non c'è certezza di vincere.
non è come la questione dei maghi e di Vanna Marchi, non ci sono trucchi. ci sono solamente probabilità molto basse.
Il problema secondo me e' il fatto che lo stato si approfitta di questa situazione "patologica" di alcuni giocatori.
Quante volte hai sentito di gente che continua a giocare gli stessi numeri perche' prima o poi devono uscire.
E che li gioca da anni.
Secondo te queste persone nel caso in cui venga messa un'estrazione in piu' ogni settimana cosa fanno ? Saltano ?
O saranno "costrette" a giocare 52 volte in piu' in un anno ?
Ovviamente nessuno gli punta una pistola alla tempia ma io credo che ci si approfitti di una situazione cronica per prendere molti piu' soldi ...
Quarda che sotto certi aspetti e' simile a un mago che dice di poterti aiutare.
Visto che tutti dovrebbero sapere che non e' possibile se tu ci credi sono problemi tuoi (nonostante lui approfitti di una tua debolezza)
:)
Solo che con il lotto e' tutto regolare ... bah ... |
| Barone |
Originally posted by recoil
concordo con chi dice che le probabilità sono sempre le stesse e che quindi è inutile buttare soldi sul ritardatario con la certezza di vincere
per quanto riguarda lo sfruttamento dei giocatori penso che non ci sia nulla di male a tenere parte del montepremi da parte dello stato.
chi gioca non lo fa perché gli è stato ordinato dal dottore, sa quali sono le regole e sa bene che non c'è certezza di vincere.
non è come la questione dei maghi e di Vanna Marchi, non ci sono trucchi. ci sono solamente probabilità molto basse.
beh è un po diverso...la grandissima Wanna assicurava le vincite e minacciava i poveri cristi ai cui nn si scioglieva il sale nell'acqua... |
| Barone |
Originally posted by Alf
Solo che con il lotto e' tutto regolare ... bah ...
siamo sicuri?:sbonk:
leggevo da qualche parte che con le entrate del lotto ci si fa mezza finanziari o giù di li...magari qualcuno abbassa le tasse :D cosi poi la gente si gioca piu soldi al lotto e cosi tornano allo stato sotto forma di "tassa"-lotto |
| cato |
Originally posted by Barone
nel dettaglio è statisticamente irrilevante un ritardo come quello del numero di venezia?
lo chiedo a chi magari ha qlc nozione in più di statistica di me..
dovrei calcolare la deviazione standard, se non sbaglio avevo letto che 5 deviazioni standard corrispondo a +600 estrazioni. |
| Barone |
Originally posted by cato
dovrei calcolare la deviazione standard, se non sbaglio avevo letto che 5 deviazioni standard corrispondo a +600 estrazioni.
:? x me è arabo.
:D |
| Alf |
Originally posted by Barone
siamo sicuri?:sbonk:
leggevo da qualche parte che con le entrate del lotto ci si fa mezza finanziari o giù di li...magari qualcuno abbassa le tasse :D cosi poi la gente si gioca piu soldi al lotto e cosi tornano allo stato sotto forma di "tassa"-lotto
Con regolare intendevo dire che per questo lo stato non fa nulla anzi e proprio lui che aumenta le estrazioni.
Dimmi un po' se lo stato deve condannare il gioco d'azzardo ma solo se non e' lui a farlo.
Tenendo conto che le probabilita' sono molto piu alte rispettto a quanto pagano le uscite ...
Cioe' un numero ha circa 1 possibilita' su 90 di uscire su una ruota.
Lo stato lo paga mi pare 11 volte e mezzo o giu' di li ...
E' un gioco iniquo per di piu' ecco ... :|
Anzi ancora piu' iniquo .. io non vinco ... :( :asd: |
| Barone |
veramente un numero ha una possibilità su 18 di uscire su una ruota.
cmq concordo...e alla fine stasera gioco anch'io!!!mi avete fatto venire voglia di buttare via i miei soldi...:lol: |
| cato |
Originally posted by Dodo
non capisco perchè la gente che gioca al lotto sia stupida, ...ma perchè giudicare il semplice voler tentare la fortuna?
un momento, non ho detto che chi gioca al lotto sia stupida, è un gioco come un altro (un pelo disonesto per quanto riguarda il rapporto premio/probabilita ma è un altro problema) tanto che ogni tanto 1euro ambo-terno lo punto anche io.
ma quando giuochi un 1.000.000 del vecchio conio (a'signo'toccamme er culo che porta foruna :roll: ) o sei malato o sei un povero illuso.
come si dice: il banco vince sempre |
| Alf |
Originally posted by Barone
veramente un numero ha una possibilità su 18 di uscire su una ruota.
cmq concordo...e alla fine stasera gioco anch'io!!!mi avete fatto venire voglia di buttare via i miei soldi...:lol:
1 su 18 ????
magari sto dicendo una cavolata ma ...
5 numeri per ruota.
Il primo ha 1 su 90
il secondo 1 su 89
il terzo 1 su 88
il quarto 1 su 87
il quinto 1 su 86 ....
Ehmm :oops: non ricordo il calcolo che alla fine ti dice quante possibilita' ha di essere fra quei 5 ... ehmmm :oops:
perche' mai un numero do dovrebbe avere 1 su 18 ???
Mica e' 90/5 .... |
| holylaw |
EDITONE
niente, era una cavolata.. ora capisco perche' non riesco a dare statistica |
| Barone |
| 5 numeri su una ruota...quindi ne escono 5/90...quindi la possibilità su singolo numero (anche in posizione diversa;1°,2°,3,4°,5° estratto sulla ruota) è 1/18. |
| Sergione83 |
Originally posted by Pegasus83
C'è gente che è talmente disperata che butta i soldi in stronzate sperando in un qualcosa che non c'è....
Wanna Marchi non ha insegnato niente?
il paragone mi sembra un po' azzardato...
il lotto è certificato che se esce un numero vinci qualcosa vanna marchi ti diceva che avevi il malocchio e che dovevi darle 10 milioni per toglierlo....
il paragone non regge.
poi io non giocherei, ma purtroppo mia mamma lo fa e non si sta rovinando, perché non è scema, però....
cmq a un certo punto uno continua a giocare per recuperare ciò che ha speso... però le ho detto che deve lasciar perdere i ritardatari perché fanno brutti scherzi... poi ovvio che non ci gioca 500 €... sia chiaro! |
| Alf |
Originally posted by Barone
5 numeri su una ruota...quindi ne escono 5/90...quindi la possibilità su singolo numero (anche in posizione diversa;1°,2°,3,4°,5° estratto sulla ruota) è 1/18.
Ok ho detto una cavolata ...
O meglio il calcolo che non ricordavo porta poi a 1/18 ;)
Quindi avevi ragione tu :D
Non per niente prob e statistica non l'ho fatta :D ah ah
EDIT:
il calcolo era una roba del tipo
prob che il numero esca * prob che non sia uscito prima
1/90 * 90/90
1/89 * 89/90
1/88 * 88/90
1/87 * 87/90
1/86 * 86/90
Ed essendo impossibile che si verifichino assieme diventa 1/90 + 1/90 + 1/90 +1/90 + 1/90 :D
1/18 :D
Almeno e' giusto ora Barone ? :)
Spero di si ... :| |
| Barone |
Originally posted by Alf
Ok ho detto una cavolata ...
O meglio il calcolo che non ricordavo porta poi a 1/18 ;)
Quindi avevi ragione tu :D
Non per niente prob e statistica non l'ho fatta :D ah ah
veramente nemmeno io l'ho fatta...però mi ero documentato qlc settimana fa su questo argomento...:D :D :D |
| Alf |
Originally posted by Barone
veramente nemmeno io l'ho fatta...però mi ero documentato qlc settimana fa su questo argomento...:D :D :D
Ah ah ah ah :D
Io avevo fatto sta roba alle superiori' ... snort me la sono scordata ... :(
Mi piaceva ... |
| IuZein |
la probabilità che esca un certo numero alla prima estrazione è 1/90,
alla seconda è 1/89
alla terza è 1/88
alla quarta è 1/87
e alla quinta è 1/86
ciao ciao
EDIT: tolgo la prima frase che è meglio... :P |
| holylaw |
e' una distribuzione ipergeometrica
conti alla mano, la probabilita' di estrarre un dato numero e' 1/18. |
| Dodo |
Originally posted by cato
un momento, non ho detto che chi gioca al lotto sia stupida, è un gioco come un altro (un pelo disonesto per quanto riguarda il rapporto premio/probabilita ma è un altro problema) tanto che ogni tanto 1euro ambo-terno lo punto anche io.
ma quando giuochi un 1.000.000 del vecchio conio (a'signo'toccamme er culo che porta foruna :roll: ) o sei malato o sei un povero illuso.
come si dice: il banco vince sempre
ah ok, allora siamo daccordo, avevo capito male ;) |
| Barone |
Originally posted by IuZein
Sono estrazioni senza reimmissione:
la probabilità che esca un certo numero alla prima estrazione è 1/90,
alla seconda è 1/89
alla terza è 1/88
alla quarta è 1/87
e alla quinta è 1/86
ciao ciao
se hai fatto statistica e dici ciò è grave...altrimenti come non detto..:D :D |
| Pupino |
Originally posted by Dodo
ah ok, allora siamo daccordo, avevo capito male ;)
idem ;) |
| DarkGod |
Originally posted by Barone
se hai fatto statistica e dici ciò è grave...altrimenti come non detto..:D :D
Dipende: se consideri che nell'estrazione precedente il numero voluto NON è uscito, allora in quella successiva hai 1/(n-1) possibilità che esca. Se invece lo vuoi calcolare a priori, allora bisognerebbe usare il teorema delle probabilità totali... |
| joker402 |
Mi sa che gli è sfuggito "senza reimmissione".
Comunque sono veramente in tanti che credono che dato che un numero non è uscito da tanto, abbia più probabilità di uscire (nelle normali estrazioni con reimmissione)... :roll: |
| Barone |
Originally posted by DarkGod
Dipende: se consideri che nell'estrazione precedente il numero voluto NON è uscito, allora in quella successiva hai 1/(n-1) possibilità che esca. Se invece lo vuoi calcolare a priori, allora bisognerebbe usare il teorema delle probabilità totali...
guardate che stavo scherzando...nn capisco nemmeno lontanamente quello che dite di statistica..cmq mi sembra scontato che abbia 1/18 di possibilità di uscire..o no?
ps: lo chiedo senza polemica...;) |
| DarkGod |
Originally posted by Alf
Uh ma io credevo che cmq proprio perche' con la stessa probabilita' su un numero enorme di uscite lo scarto tendesse a 0.
Immaginando un grafico in cui sulle Y il numero di estrazioni per numero e sulle X gli 80 numeri si ottiene una funzione che "assomiglia" a una retta.
Ma questo su un numero "enorme" di estrazioni.
Il che non vuol dire che il 53 sia uscito 1.000.000.000.000.000.003 di volte e il 45 1.000.000.000.000.000.004.
Ma una cosa tipo 1.000.000.000.000.001.000 e 1.000.000.000.000.000.000.
Nonostante ci siano 1000 estrazioni di differenza la percentuale di scarto e' bassissima 0.0000000000000000001% se non ho cannato gli zeri ;)
E 1000 estrazioni con 3 estrazioni a settimana sono circa ... 17 anni :D
Dark ho detto giusto ? :-o
Per lo meno io l'avevo sempre interpretata cosi' la cosa dei grandi numeri.
Abbastanza inutile per il Lotto :)
Tranquilli: Super-Darky risolverà l'annosa questione, andando a parlare direttamente col buon De Falco...
Poi vi farò sapere...... ;)
Aspetatte fiduciosi...... |
| holylaw |
e' bello quando si viene ascoltati :D
e' una normale distribuzione ipergeometrica, la cui probabilita' di indovinare un numero e' pari a 1/18 |
| IuZein |
Originally posted by Barone
se hai fatto statistica e dici ciò è grave...altrimenti come non detto..:D :D
Ho editato il post...
ho tolto la parola "estrazione senza reimmissione"...
grave errore... :P
Intendevo ogni singola estrazione...
cmq davvero, non si usa il problema delle probabilità totali?
Originally posted by holylaw
e' bello quando si viene ascoltati :D
e' una normale distribuzione ipergeometrica, la cui probabilita' di indovinare un numero e' pari a 1/18
se hai tempo, posta i calcoli. |
| DarkGod |
Eccomi qui! Come promesso ho discusso la questione con De Falco e ho chiarito ogni cosa.
Senza addentrarmi in formule o concetti matematici vari, che potrebbero risultare incomprensibili per chi non avesse seguito il corso, cercherò di spiegare il tutto in linguaggio naturale.
1) Vogliamo calcolare la probabilità di un evento senza conoscerla. "Stimiamo" (cioè approssimiamo) tale probabilità con un valore testato sperimentalmente facendo una serie di prove.
Es: vogliamo scoprire la probabilità di estrarre una pallina rossa da un'urna di cui non conosciamo la composizione: estraiamo N palline, e vediamo quante di esse (Nr) sono rosse. Il rapporto Nr/N sarà la nostra “stima”.
La legge (debole) dei grandi numeri dice la seguente cosa:
Se facciamo un numero infinitamente grande di prove, ciascuna sotto le stesse identiche condizioni sperimentali, ognuna indipendente da ogni altra, la probabilità che un certo evento si verifichi coinciderà proprio con la stima di essa che noi abbiamo fatto.
Detto in altri termini, non potendo fare infinite prove, al crescere del numero di prove effettuate crescerà la bontà ( = precisione) della nostra approssimazione.
Come si vede da questo, la legge debole dei grandi numeri NON DICE ASSOLUTAMENTE NULLA riguardo il risultato di una singola prova, né delle 'X' prove successive. La percezione che ha la gente comune di tale legge non è perciò imprecisa, ma totalmente ERRATA.
2) Se le prove di un esperimento (es: un gioco d’azzardo) sono indipendenti, la storia passata delle prove effettuate nulla può dirci riguardo la prima prova futura, e nemmeno riguardo le N successive prove che faremo (anche se N fosse infinito).
Chi sa qualcosa di statistica può verificare quanto appena detto calcolando prima la probabilità condizionata delle successive N prove da svolgere, DATE le prime K prove svolte; poi la probabilità NON condizionata di quelle stesse N prove da svolgere (senza considerare le K prove precedenti). Si verificherà che i risultati coincidono. Questo perché essendo le prove indipendenti, la storia passata non ha nessuna influenza sugli eventi futuri (non c’è legame!!).
Quindi, sia che puntassimo sul 53 della ruota di Venezia perché analizzando la storia passata del lotto sappiamo che non è uscito da tanto tempo, sia che ci svegliassimo oggi da un coma (senza sapere nulla del gioco del lotto) per puntare su un numero scelto a caso, avremmo la STESSA IDENTICA (bassa) probabilità di vittoria.
La legge dei grandi numeri, tramite la disequazione di Tchebycheff, potrebbe aiutarci soltanto a calcolare (con un’approssimazione da noi scelta) il valore di tale probabilità.
Alla luce di quanto detto, il fatto che il numero 53 sia così ritardatario, potrebbe solo insospettirci ed indurci alla seguente riflessione: “come mai non esce? Non ci sarà per caso qualche irregolarità nel gioco?” Quindi, anche se ci fidassimo della regolarità del gioco del Lotto, sarebbe meglio evitare di puntare proprio su quel numero, per evitare di cadere in un possibile (anche se improbabile) inganno.
3) Sperimentalmente è stato testato che, facendo un numero molto grande di prove, tale che possa essere una ragionevole approssimazione di infinito, le frequenze dei singoli esiti tendono ad allinearsi allo stesso valore, che possiamo considerare come la probabilità di un certo evento.
Per esempio, lanciando un numero molto grande di volte (per esempio 1000) un dado regolare, si ottengono delle frequenze di uscita delle facce del dado pari a circa 1/6 ciascuna.
Ma... ATTENZIONE!! Le frequenze non hanno nulla a che vedere col numero di volte che è uscito singolarmente ogni valore del dado!
Proverò a spiegare quanto appena detto tramite un esempio limite.
Supponiamo di tirare un dato regolare 100 volte, e che in tutti i 100 lanci appaia (casualmente) la faccia numero 5. Questo è possibile, dato che i lanci sono indipendenti (il dado non è vivo e quindi non ha memoria dei lanci passati!) e che il risultato di ogni prova è casuale (dipende solo dai rimbalzi (incontrollabili) del dado).
Dopo queste prove, supponiamo di continuare a lanciare il dado, e che a questo punto (sempre casualmente), inizino finalmente ad uscire tutti i valori, naturalmente non con la frequenza precisa di 1/6, ma con frequenze abbastanza vicine, per esempio 1/4, 1/5, 1/7, ...
Continuiamo coi lanci fino a totalizzarne una quantità enorme, per esempio un milione.
A questo punto ci stufiamo e calcoliamo le frequenze finali con cui è uscito ogni valore, scoprendo che si avvicinano moltissimo ad 1/6 ciascuna. Eppure, analizzando in dettaglio ciò che è successo, vediamo che il numero 5 ha un grande vantaggio su tutti gli altri: è uscito circa 100 volte in più!
Questo “dislivello” però diventa irrilevante per un numero grande di prove, e quindi inciderà pochissimo sulle frequenze finali.
Dove voglio arrivare? Al fatto che le frequenze, in un numero grande di prove, si sono sì pareggiate, ma NON c’è stato il “recupero” degli altri numeri rispetto al numero 5!
Se il 5 uscisse anche un milione di volte di fila, dopo 100 miliardi di prove anche questo enorme vantaggio verrebbe assorbito e le frequenze sarebbero ancora di 1/6 ciascuna. Questo sempre senza il famoso “recupero” dei numeri che non sono usciti per moltissimo tempo... dato che tale recupero non esiste, e mai esisterà!!!
Perché le frequenze si pareggino non è necessario alcun recupero, ed ecco perché non ha senso sperare nell’uscita del numero 53; o meglio, si può sperare nella sua uscita proprio come si può sperare in quella del 20, o del 33, o del 65, ecc...
Il 53 NON ha più probabilità di uscire degli altri numeri, e anche se non uscisse per un anno di fila, le frequenze dei vari numeri si pareggeranno lo stesso.
Per concludere: la gente punta sul 53 sperando in un recupero di tale numero, recupero che quasi certamente non si verificherà mai!!!
Spero di essere stato abbastanza chiaro ed esaustivo (se avete dubbi chiedete pure!), e soprattutto di non aver commesso errori... ma visto che errare è umano, non esitate a farmi notare imprecisioni o strafalcioni vari!! ;-)
Ciao a tutti.....
Darky |
| holylaw |
Originally posted by IuZ
se hai tempo, posta i calcoli.
cbin sta per coefficiente binomiale:
(cbin(1,1) * cbin(89, 4))/cbin(90, 5)=
(89!/4!85!)*(5!85!/90!)=
5/90=1/18
distribuzione ipergeometrica, pag 100 dell mood. |
| Drake83 |
Originally posted by DarkGod
Eccomi qui! Come promesso ho discusso la questione con De Falco e ho chiarito ogni cosa.
Senza addentrarmi in formule o concetti matematici vari, che potrebbero risultare incomprensibili per chi non avesse seguito il corso, cercherò di spiegare il tutto in linguaggio naturale.
1) Vogliamo calcolare la probabilità di un evento senza conoscerla. "Stimiamo" (cioè approssimiamo) tale probabilità con un valore testato sperimentalmente facendo una serie di prove.
Es: vogliamo scoprire la probabilità di estrarre una pallina rossa da un'urna di cui non conosciamo la composizione: estraiamo N palline, e vediamo quante di esse (Nr) sono rosse. Il rapporto Nr/N sarà la nostra “stima”.
La legge (debole) dei grandi numeri dice la seguente cosa:
Se facciamo un numero infinitamente grande di prove, ciascuna sotto le stesse identiche condizioni sperimentali, ognuna indipendente da ogni altra, la probabilità che un certo evento si verifichi coinciderà proprio con la stima di essa che noi abbiamo fatto.
Detto in altri termini, non potendo fare infinite prove, al crescere del numero di prove effettuate crescerà la bontà ( = precisione) della nostra approssimazione.
Come si vede da questo, la legge debole dei grandi numeri NON DICE ASSOLUTAMENTE NULLA riguardo il risultato di una singola prova, né delle 'X' prove successive. La percezione che ha la gente comune di tale legge non è perciò imprecisa, ma totalmente ERRATA.
2) Se le prove di un esperimento (es: un gioco d’azzardo) sono indipendenti, la storia passata delle prove effettuate nulla può dirci riguardo la prima prova futura, e nemmeno riguardo le N successive prove che faremo (anche se N fosse infinito).
Chi sa qualcosa di statistica può verificare quanto appena detto calcolando prima la probabilità condizionata delle successive N prove da svolgere, DATE le prime K prove svolte; poi la probabilità NON condizionata di quelle stesse N prove da svolgere (senza considerare le K prove precedenti). Si verificherà che i risultati coincidono. Questo perché essendo le prove indipendenti, la storia passata non ha nessuna influenza sugli eventi futuri (non c’è legame!!).
Quindi, sia che puntassimo sul 53 della ruota di Venezia perché analizzando la storia passata del lotto sappiamo che non è uscito da tanto tempo, sia che ci svegliassimo oggi da un coma (senza sapere nulla del gioco del lotto) per puntare su un numero scelto a caso, avremmo la STESSA IDENTICA (bassa) probabilità di vittoria.
La legge dei grandi numeri, tramite la disequazione di Tchebycheff, potrebbe aiutarci soltanto a calcolare (con un’approssimazione da noi scelta) il valore di tale probabilità.
Alla luce di quanto detto, il fatto che il numero 53 sia così ritardatario, potrebbe solo insospettirci ed indurci alla seguente riflessione: “come mai non esce? Non ci sarà per caso qualche irregolarità nel gioco?” Quindi, anche se ci fidassimo della regolarità del gioco del Lotto, sarebbe meglio evitare di puntare proprio su quel numero, per evitare di cadere in un possibile (anche se improbabile) inganno.
3) Sperimentalmente è stato testato che, facendo un numero molto grande di prove, tale che possa essere una ragionevole approssimazione di infinito, le frequenze dei singoli esiti tendono ad allinearsi allo stesso valore, che possiamo considerare come la probabilità di un certo evento.
Per esempio, lanciando un numero molto grande di volte (per esempio 1000) un dado regolare, si ottengono delle frequenze di uscita delle facce del dado pari a circa 1/6 ciascuna.
Ma... ATTENZIONE!! Le frequenze non hanno nulla a che vedere col numero di volte che è uscito singolarmente ogni valore del dado!
Proverò a spiegare quanto appena detto tramite un esempio limite.
Supponiamo di tirare un dato regolare 100 volte, e che in tutti i 100 lanci appaia (casualmente) la faccia numero 5. Questo è possibile, dato che i lanci sono indipendenti (il dado non è vivo e quindi non ha memoria dei lanci passati!) e che il risultato di ogni prova è casuale (dipende solo dai rimbalzi (incontrollabili) del dado).
Dopo queste prove, supponiamo di continuare a lanciare il dado, e che a questo punto (sempre casualmente), inizino finalmente ad uscire tutti i valori, naturalmente non con la frequenza precisa di 1/6, ma con frequenze abbastanza vicine, per esempio 1/4, 1/5, 1/7, ...
Continuiamo coi lanci fino a totalizzarne una quantità enorme, per esempio un milione.
A questo punto ci stufiamo e calcoliamo le frequenze finali con cui è uscito ogni valore, scoprendo che si avvicinano moltissimo ad 1/6 ciascuna. Eppure, analizzando in dettaglio ciò che è successo, vediamo che il numero 5 ha un grande vantaggio su tutti gli altri: è uscito circa 100 volte in più!
Questo “dislivello” però diventa irrilevante per un numero grande di prove, e quindi inciderà pochissimo sulle frequenze finali.
Dove voglio arrivare? Al fatto che le frequenze, in un numero grande di prove, si sono sì pareggiate, ma NON c’è stato il “recupero” degli altri numeri rispetto al numero 5!
Se il 5 uscisse anche un milione di volte di fila, dopo 100 miliardi di prove anche questo enorme vantaggio verrebbe assorbito e le frequenze sarebbero ancora di 1/6 ciascuna. Questo sempre senza il famoso “recupero” dei numeri che non sono usciti per moltissimo tempo... dato che tale recupero non esiste, e mai esisterà!!!
Perché le frequenze si pareggino non è necessario alcun recupero, ed ecco perché non ha senso sperare nell’uscita del numero 53; o meglio, si può sperare nella sua uscita proprio come si può sperare in quella del 20, o del 33, o del 65, ecc...
Il 53 NON ha più probabilità di uscire degli altri numeri, e anche se non uscisse per un anno di fila, le frequenze dei vari numeri si pareggeranno lo stesso.
Per concludere: la gente punta sul 53 sperando in un recupero di tale numero, recupero che quasi certamente non si verificherà mai!!!
Spero di essere stato abbastanza chiaro ed esaustivo (se avete dubbi chiedete pure!), e soprattutto di non aver commesso errori... ma visto che errare è umano, non esitate a farmi notare imprecisioni o strafalcioni vari!! ;-)
Ciao a tutti.....
Darky
Gran bella spiegazione.....complimenti!
sciau |
| Alf |
Originally posted by DarkGod
Eccomi qui! Come promesso ho discusso la questione con De Falco e ho chiarito ogni cosa.
Spieg spieg spieg....
................................
Ciao a tutti.....
Darky
Ok allora quello che avevo scritto era giusto :D
Quando parlavo di miliardi e miliardi di estrazioni con differenze di 2000 uscite :)
Ok allora la conoscevo bene la legge dei grandi numeri :D
Ma non ricordo per un cavolo i calcoli per le probabilita' ufff :| |
| Napolux |
Il 53 NON ha più probabilità di uscire degli altri numeri, e anche se non uscisse per un anno di fila, le frequenze dei vari numeri si pareggeranno lo stesso.
Per concludere: la gente punta sul 53 sperando in un recupero di tale numero, recupero che quasi certamente non si verificherà mai!!!
Ah, il primo suicidio... :(
http://www.repubblica.it/2005/a/sez...otto/lotto.html
Ma che "lo facciano" uscire sto numero, almeno rinviamo la febbre del lotto alla prossima puntata....
Ma si puo', gente che si ammazza x un numero, e dilapida patrimoni per esso. :shock:
|
| Alececk84 |
| Ho visto anch'io ora del suicidio... |
| DarkGod |
Originally posted by Napolux
Ah, il primo suicidio... :(
http://www.repubblica.it/2005/a/sez...otto/lotto.html
Ma che "lo facciano" uscire sto numero, almeno rinviamo la febbre del lotto alla prossima puntata....
Ma si puo', gente che si ammazza x un numero, e dilapida patrimoni per esso. :shock:
Si sa... la gente è stupida. E magari il 53 non lo fanno uscire apposta, visto che lo stato ha bisogno di soldi ;-) |
| Napolux |
| Avete sentito quello che si è giocato 1 milione di euro non suo??????? |
| Barone |
Originally posted by Napolux
Avete sentito quello che si è giocato 1 milione di euro non suo???????
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: |
| Alececk84 |
| No...chi è il fenomeno??? |
| Barone |
| ah non essnedo uscito il numero nemmeno stasera devi cambiare la parola "fenomeno" nella parola "co*****e". |
| Terrytop |
trovo veramente stupido buttare soldi in una cosa come il lotto
e ancora di piu' chi ci spende patrimoni o li da a cartomanti o veggenti
diavolo se proprio uno ha il sogno della vincita facile che si metta a scommettere, almeno li' la cosa ha un senso (poi se scommetto sullo scudetto dell'inter me la vado a cercare eh ... ) e conta un minimo anche la tua bravura |
| Terrytop |
Originally posted by Alececk84
No...chi è il fenomeno???
mi e' capitato di sentire il tg cenando con i miei ... un impiegato di banca che "prelevava" soldi dai conti dei clienti per giocare al lotto
un demente, anche perche' e' arrivato appunto a quasi 1 milione di euro ... se al posto che giocare se li fosse tenuti avrebbe fatto gran meglio, almeno si divertiva un po' |
| Alececk84 |
Originally posted by Barone
ah non essnedo uscito il numero nemmeno stasera devi cambiare la parola "fenomeno" nella parola "co*****e".
Naturalmente era in senso ironico...:D |
| Barone |
Originally posted by Alececk84
Naturalmente era in senso ironico...:D
beh si certo..però la mia parola rende di più.. ;) |
| Alececk84 |
Originally posted by Barone
beh si certo..però la mia parola rende di più.. ;)
Su questo non ci piove... |
| cato |
oggi sono andato a pagare il canone in tabaccheria...
la macchinetta del lotto stava stampando un papiro di schedine,
il totale sul display segnava 4000€
:look: |
| Barone |
Originally posted by cato
oggi sono andato a pagare il canone in tabaccheria...
la macchinetta del lotto stava stampando un papiro di schedine,
il totale sul display segnava 4000€
:look:
significa che ha perso 40.000 euri...cazzuola.. |
| foolish |
4000 € gli zeri sono 3.
chi è che gioca 40'000 € in una volta sola?
anche se "solo" 4000 sono tantissimi! |
| Barone |
Originally posted by foolish
4000 € gli zeri sono 3.
chi è che gioca 40'000 € in una volta sola?
anche se "solo" 4000 sono tantissimi!
considerando che se gioca 4.000 euri significa che probabilmente deve recuperare una perdita di 40.000 euri...a queste cifre si punta al recupero di ciò che si è giocato in predenza..per cui propendo epr l'ipotesi che costui abbia giocato 40.000 euri fino ad ora. |
| foolish |
...giusto! :)
ma chi glielo fa fare... |
| Napolux |
Originally posted by foolish
...giusto! :)
ma chi glielo fa fare...
La demenza...
Dicono che con i soldi presi dalle sole giocate sul 53 di novembre/dicembre lo stato si sia ripagato il "taglio" delle tasse.
:| |
| Barone |
Originally posted by Napolux
La demenza...
Dicono che con i soldi presi dalle sole giocate sul 53 di novembre/dicembre lo stato si sia ripagato il "taglio" delle tasse.
:|
proprio per questo nn mi stupirei se quel numero non esce perchè qualcuno non vuole... |
| foolish |
uhm...
potrebbe essere, non mi stupirebbe affatto questa cosa!! anche se è molto difficile rubare al lotto... con tutti quei protocolli da seguire. e tutta quella gente a guardare. |
| Barone |
Originally posted by foolish
uhm...
potrebbe essere, non mi stupirebbe affatto questa cosa!! anche se è molto difficile rubare al lotto... con tutti quei protocolli da seguire. e tutta quella gente a guardare.
beh due anni fa una banda di camorristi era andata avanti per mesi a vincere grazie alle "istruzioni" impartite ad uno dei bambini che estraeva...pallina calda..pallina fredda..se il 53 lo metti in una pallina "ghiacchiata" basta evitarla ed il gioco è fatto..anche nei sorteggi uefa qualche anno fa ci fu uno scandalo simile..mi ricordo di uno che proprio prese una pallina in mano e poi la fece ricadere.. |
| Napolux |
Eh beh, ci sarebbe d'aspettarselo, siamo in italia :D
Cmq prima o poi lo faranno uscire, se no la cosa sarebbe troppo strana e la gente ne parlerebbe troppo... |
| Sergione83 |
Originally posted by Barone
beh due anni fa una banda di camorristi era andata avanti per mesi a vincere grazie alle "istruzioni" impartite ad uno dei bambini che estraeva...pallina calda..pallina fredda..se il 53 lo metti in una pallina "ghiacchiata" basta evitarla ed il gioco è fatto..anche nei sorteggi uefa qualche anno fa ci fu uno scandalo simile..mi ricordo di uno che proprio prese una pallina in mano e poi la fece ricadere..
in teoria la regola dice che il bambino non può andare a prendere la pallina sotto, ma deve prenderne una in superficie e poi se prende una pallina non può lasciarla, può toccare solo la pallina che estrae.... tutto questo in teoria, ovviamente... |
| Sergione83 |
cmq l'errore più grosso è stato quello di raddoppiare le estrazioni settimanali...
così la gente che si rovinava prima adesso si rovina il doppio...
però fa comodo allo Stato perché è un'entrata allucinante...
cmq non credo che i numeri ritardatari siano tali perché qualcuno non voglia farli uscire, non potete sempre pensare male per ogni cosa che succede... bah... |
| DarkGod |
Originally posted by Sergione83
cmq l'errore più grosso è stato quello di raddoppiare le estrazioni settimanali...
così la gente che si rovinava prima adesso si rovina il doppio...
però fa comodo allo Stato perché è un'entrata allucinante...
cmq non credo che i numeri ritardatari siano tali perché qualcuno non voglia farli uscire, non potete sempre pensare male per ogni cosa che succede... bah...
è sempre meglio pensare male, e poi scoprire di avere esagerato, piuttosto del contrario... ;)
Cmq è molto probabile che sia solo un caso... come sarà un caso quando uscirà, e la gente (e i TG!) grideranno al miracolo! |
| Sergione83 |
Originally posted by DarkGod
è sempre meglio pensare male, e poi scoprire di avere esagerato, piuttosto del contrario... ;)
Cmq è molto probabile che sia solo un caso... come sarà un caso quando uscirà, e la gente (e i TG!) grideranno al miracolo!
io penso che nessuno griderà al miracolo... sarà una liberazione per tutti...
cmq gente che dilapida risparmi
che si suicida
che fa debiti con usurai
che ruba
che fa assegni scoperti
:buuu: |
| Ariok |
Originally posted by ripe
Il massimo per una giocata dovrebbero essere 200 euro, e non credo di ricordare male.
Spero ceh sia veramente cosi' ...almeno smentische quello che aveva detto un barista in un servizio del tg5..... sostiene che ci sia stata una giocata da 12.000 euro..... vi rendete conto!?!?!?!?!? |
| Ariok |
Originally posted by DarkGod
Si sa... la gente è stupida. E magari il 53 non lo fanno uscire apposta, visto che lo stato ha bisogno di soldi ;-)
non stupida..... disperata....e' ben diverso |
| DarkGod |
Originally posted by Ariok
non stupida..... disperata....e' ben diverso
Sì, anche.
Ma per quanto mi riguarda è entrambe le cose... |
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