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 UZI |
| Beh, JD i tuoi consigli sono saggi, li condivido i ... |
20-06-2006 16:25 |
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UZI |
free pain dispenser
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Beh, JD i tuoi consigli sono saggi, li condivido in parte, soprattutto sul piano individuale, ma la mia visione sulla situazione generale rimane diversa. E credimi, VORREI vederla diversamente.
Cmq, si tratta pur sempre di opinioni e non mi sembra il caso di insistere troppo.
Solo, non è vero che la situazione è sempre stata questa. Io nel 1985 avevo 6 anni ma a quel che ricordo i soldi avevano tutt'altro valore, senza considerare quanto erano diverse le leggi in materia lavorativa. Andando ancora più indietro nel tempo, negli anni '60-'70 era considerato normale mantenere una famiglia con uno stipendio da operaio. Mia madre è arrivata a milano da sola a 18 anni nei '60 con un diploma di scuola magistrale e con il primo impiego che ha trovato riusciva benissimo a mantenersi, pagare l'affitto e mettere da parte qualcosina, senza avere alcun supporto dalla famiglia.
Senza prendere la macchina del tempo, in altri paesi europei è normale andare via di casa a 18 anni e riuscire a mantenersi con il lavoro, sia pure quello di servire gelati al banco.
La mia visione non è conservativa, non sempre il passato si ripete. Secondo me la direzione è sbagliata e dovremmo TUTTI fare qualcosa, già ora stiamo cominciando a pagare. Questo cmq non centra niente con il rimboccarsi le maniche... non dico a nessuno di non studiare o di non lavorare, dico semplicemente che se continua così ci troveremo tutti in un mare di merda.
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20-06-2006 16:25 |
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| bombolo |
| [QUOTE][i]Originally posted by KarmaKOMA [/i]
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bombolo |
.illuminato.
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Originally posted by KarmaKOMA
P.S. Ignoranza dei signori consulenti di TXT e co. che sono disposti a pagare fino a 150/200 euro al gg una persona per fare misero billing...scusate ma la vedo così!...poi un conto che i suddetti lavorino su applicazioni critiche magari in Kazakistan su qualche piattaforma petrolifera, un conto è che lavorino a cernusco, permettendosi 50 pause caffè al giorno...
scusa karma...ma tu lavori a cernusco??
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21-06-2006 17:00 |
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| jdhoring |
| [QUOTE][i]Originally posted by UZI [/i]
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21-06-2006 17:24 |
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jdhoring |
Ma saggio de che?
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Originally posted by UZI
...Solo, non è vero che la situazione è sempre stata questa. ...negli anni '60-'70 era considerato normale mantenere una famiglia con uno stipendio da operaio....
Si, ma mica di apprendista operaio. Si manteneva la famiglia l'operaio finito e specializzato, l'apprendista stava a casa coi genitori.
Aggiungo che gli anni '60 in Italia sono stati epoca di grande prosperità, quindi di poveri poveri ce n'eran pochi.
Diversamente stavano le cose negli anni '70, specialmente dopo lo shock petrolifero del 1973. E' stato in quell'epoca che sono nati termini come "sottoproletariato" e "lotta di classe".
Se poi confronti le condizioni reddituali di adesso con quelle di un secolo fa, tanti saluti.
Guarda, se tu ti fossi laureato 10 anni fa, 5 anni fa avresti girato in Cayenne, come lo han fatto praticamente tutti. Adesso c'è crisi come c'era crisi nel 1992, solo che è peggiore. E poi ci sarà una ripresa come c'è sempre stata, e le cose miglioreranno.
Se guardi il mio libretto universitario, vedi gli esami concentrati nelle epoche di crisi, e nemmeno uno nei periodi in cui "tira"....
__________________
Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato
Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.
Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.
Last edited by jdhoring on 21-06-2006 at 17:28
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| UZI |
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22-06-2006 10:17 |
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UZI |
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Originally posted by jdhoring
Si, ma mica di apprendista operaio. Si manteneva la famiglia l'operaio finito e specializzato, l'apprendista stava a casa coi genitori.
Aggiungo che gli anni '60 in Italia sono stati epoca di grande prosperità, quindi di poveri poveri ce n'eran pochi.
Diversamente stavano le cose negli anni '70, specialmente dopo lo shock petrolifero del 1973. E' stato in quell'epoca che sono nati termini come "sottoproletariato" e "lotta di classe".
Se poi confronti le condizioni reddituali di adesso con quelle di un secolo fa, tanti saluti.
Guarda, se tu ti fossi laureato 10 anni fa, 5 anni fa avresti girato in Cayenne, come lo han fatto praticamente tutti. Adesso c'è crisi come c'era crisi nel 1992, solo che è peggiore. E poi ci sarà una ripresa come c'è sempre stata, e le cose miglioreranno.
Se guardi il mio libretto universitario, vedi gli esami concentrati nelle epoche di crisi, e nemmeno uno nei periodi in cui "tira"....
Guarda, io SPERO con tutto il cuore che sia così, che si possa contare su di una ripresa. Però, boh guarda di mio non percepisco neanche un germe di una remota possibilità di ripresa... il fatto è che non mi sembra una crisi quella che stiamo vivendo, ma una situazione pianificata dall'alto.
Chiaro che non ho le prove di quello che sostengo, per cui rimane una opinione soggettiva... ma vedo molti elementi nella situazione delle cose che convergono verso l'attuazione di una specie di "rivoluzione oligarchica", oppure una nuova rivoluzione industriale (che fu umanamente e socialmente una sciagura).
Negli anni '70 come tu dici sì ci fu una crisi, ma sempre come dici la reazione popolare fu piuttosto repentina e naquero termini come "lotta di classe", e si arrivò agli anni di piombo. Ora, non dico che questo sia stato sia stato positivo, ma era cmq un segno che nella popolazione era vigile una coscienza di classe, un'idea di giustizia sociale come fine ultimo del progresso.
Ora tutto questo, nelle menti delle masse, è stato raso al suolo: la gente ha in testa quattro squallide cazzate che spaziano dalla forma del culo della velina di turno all'ultimo modello di cellulare all'ultima puntata del grande fratello... ognuno professionalmente pensa solo a come inculare meglio il prossimo facendola franca, e l'idea di progresso è diventata solo potersi permettere la macchina più bella ed accumulare ricchezze.
Anche l'ultimo dei disgraziati pensa di poter diventare un privilegiato e passare dall'altra parte (illusione sapientemente coltivata dai media) e quindi si adopera per sopraffare chi gli riesce, chi è nella sua stessa condizione o chi è più debole. Invece che unirsi ed essere solidale (basterebbe questo e non ci sarebbe bisogno di nessuna rivoluzione violenta) ci si fa la guerra tra poveri... didive et impera diceva uno che la sapeva lunga in materia.
E tutto questo non credo proprio che sia avvenuto a caso, che sia solo un cambio di costume. E' stato indotto, e con mezzi molto potenti.
E questo è un primo passo.
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Last edited by UZI on 22-06-2006 at 10:20
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| jdhoring |
| Uzi, stai tranquillo, non c'è nulla di nuovo sott ... |
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jdhoring |
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Uzi, stai tranquillo, non c'è nulla di nuovo sotto il sole.
1) homo hominis lupus. E se lo dicevano nella Roma antica, vuol dire che non c'è nulla di nuovo. l'età dell'oro in cui tutti si volevano bene esiste solo nella tua fantasia. Aggiungo "panem et circenses", così capisci perchè la coscienza di classe si è spenta. Finchè si mangia, ci son veline e calcio, la gente è contenta. Se vuoi essere diverso da questa massa, sta tutto a te: nessun master e nessun dottorato te lo può insegnare, ma basta che usi il tuo spirito critico.
2) se c'è stata ripresa dopo il 1929, ci sarà anche adesso. Solo che allora, la gente, anzichè avere la testa nei reality show e nei cellulari, aveva la pancia vuota. Allora ci volle un New Deal, oggi boh... vedremo, sarà divertente... l'importante è prendere la cosa con un minimo di spirito.
Le altre considerazioni che fai sono speculazione (fanta)politica. Sei liberissimo di farle, ma lasciano il tempo che trovano... quindi non entro nel merito.
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22-06-2006 10:35 |
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| JaM |
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JaM |
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Originally posted by UZI
Anche l'ultimo dei disgraziati pensa di poter diventare un privilegiato e passare dall'altra parte (illusione sapientemente coltivata dai media) e quindi si adopera per sopraffare chi gli riesce, chi è nella sua stessa condizione o chi è più debole. Invece che unirsi ed essere solidale (basterebbe questo e non ci sarebbe bisogno di nessuna rivoluzione violenta) ci si fa la guerra tra poveri... didive et impera diceva uno che la sapeva lunga in materia.
Quoto e sottoscrivo
E tutto questo non credo proprio che sia avvenuto a caso, che sia solo un cambio di costume. E' stato indotto, e con mezzi molto potenti.
E questo è un primo passo.
http://it.wikipedia.org/wiki/P2
Fu immediatamente intuito che i documenti sequestrati testimoniavano dell'esistenza di un'organizzazione che mirava a prendere il possesso delle leve del potere in Italia: il "piano di rinascita democratica", un elaborato a mezza via fra un manifesto ed uno studio di fattibilità sequestrato qualche mese dopo alla figlia di Gelli, conteneva una sorta di ruolino di marcia per la penetrazione di esponenti della loggia nei settori chiave dello Stato, indicazioni per l'avvio di opere di selezionato proselitismo e, opportunamente, anche un preventivo dei costi per l'acquisizione delle funzioni vitali del potere: La disponibilità di cifre non superiori a 30 o 40 miliardi sembra sufficiente a permettere ad uomini di buona fede e ben selezionati di conquistare le posizioni chiave necessarie al loro controllo.
A chiare lettere si indicavano come fini primari (il termine "obiettivi" è usato in quel testo in senso militare, per "bersagli" di blandizie) il riordino dello stato in senso istituzionalistico, il ripristino di un'impostazione selettiva (forse classista) dei percorsi sociali, insomma - secondo molti - una svolta autoritaria.
Ma i dettagli del programma non erano di minor interesse. Se da un lato si propugnava la "abolizione della validità legale dei titoli di studio (per sfollare le universita' e dare il tempo di elaborare una seria riforma della scuola che attuasse i precetti della Costituzione)", giustificata dalla carenza di tecnici in tempi di disoccupazione intellettuale, dall'altro lato occorreva "ripulire il paese dai teppisti ordinari e pseudo politici e dalle relative centrali direttive", sempreché la magistratura volesse decidersi a condannarli.
e anche:
http://it.wikipedia.org/wiki/Piano_...ita_democratica
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| JaM |
| [QUOTE][i]Originally posted by jdhoring [/i]
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JaM |
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Originally posted by jdhoring
Le altre considerazioni che fai sono speculazione (fanta)politica. Sei liberissimo di farle, ma lasciano il tempo che trovano... quindi non entro nel merito.
Fanta politica mica tanto.... informati un po' sulla P2 e su cosa voleva fare... e poi dai uno sguardo alla societa' di oggi 
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22-06-2006 10:45 |
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| JaM |
| ti metto anche questi link va...
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22-06-2006 10:57 |
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| KarmaKOMA |
| [QUOTE][i]Originally posted by bombolo [/i]
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22-06-2006 11:00 |
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KarmaKOMA |
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Originally posted by bombolo
scusa karma...ma tu lavori a cernusco??
ho un caro amico lì a lavorare...che mi ha spiegato tutto per filo e per segno 
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“Datemi il controllo sul denaro di una nazione e non mi preoccuperò di chi ne fa le leggi”. [Barone M.A. Rothschild]
"Life isn't like a bowl of cherries or peaches, it's more like a jar of Jalapenos: what you do today, might burn your ass tomorrow...!?! "
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| UZI |
| [QUOTE][i]Originally posted by jdhoring [/i]
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UZI |
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Originally posted by jdhoring
Uzi, stai tranquillo, non c'è nulla di nuovo sotto il sole.
1) homo hominis lupus. E se lo dicevano nella Roma antica, vuol dire che non c'è nulla di nuovo. l'età dell'oro in cui tutti si volevano bene esiste solo nella tua fantasia. Aggiungo "panem et circenses", così capisci perchè la coscienza di classe si è spenta. Finchè si mangia, ci son veline e calcio, la gente è contenta. Se vuoi essere diverso da questa massa, sta tutto a te: nessun master e nessun dottorato te lo può insegnare, ma basta che usi il tuo spirito critico.
2) se c'è stata ripresa dopo il 1929, ci sarà anche adesso. Solo che allora, la gente, anzichè avere la testa nei reality show e nei cellulari, aveva la pancia vuota. Allora ci volle un New Deal, oggi boh... vedremo, sarà divertente... l'importante è prendere la cosa con un minimo di spirito.
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Di nuovo sotto il sole ce n'è a strafottere, e non penso che gli schemi derivanti dall'analisi di avvenimenti storici simili possano oggi essere applicati al 100%.
Ti faccio un esempio: la guerra. E' sempre esistita, e più o meno le leggi che la governano sono rimaste immutate per millenni, tanto che nelle accademie militari si studiano tuttora le strategie dell'esercito dell'antica Roma. Ma negli ultimi 100 anni è avvenuta una drammatica accelerazione dell'innovazione tecnologica, ed è bastata per spazzare via millenni di tradizione. Già nella seconda guerra mondiale le cose erano molto diverse e chi pensava ancora secondo i canoni della prima guerra mondiale (tipo i francesi con la linea maginot) dovette soccombere. Con l'arrivo delle armi nucleari, ciao tutti i canoni saltano e si introduce il concetto di mutua distruzione assicurata. In tempi più recenti si parla di guerra asimmetrica, di uso di tecnologia informatica sul campo etc. e il dibattito fra i teorici di strategia militare è quantomai acceso.
Insomma, tutto questo per dire che se ci si affida ciecamente alla storia credendo che sia una cosa totalmente ciclica si sbaglia. Evidentemente alcune cose si ripetono, ma alcune cose cambiano e niente è più come prima.
Per il discorso della fantapolitica ti dirò, la mia seppur limitata esperienza mi ha insegnato che la realtà supera spesso e volentieri di gran lunga la fantasia.
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| KarmaKOMA |
| Navigo nella nausea esistenziale...si va avanti, m ... |
22-06-2006 11:09 |
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KarmaKOMA |
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Navigo nella nausea esistenziale...si va avanti, ma credo che il periodo di magra sia solo ad un miserrimo inizio :\...
Obbiettivamente avere tutto e subito sarebbe bello, ma effettivamente non ci tocca (almeno non a me!?!?!), ma la domanda è come e dove orientarsi...perchè io parlo dell'it, e vabbè 1° stipendio a 900, a breve aumento a 1100, che resta basso ma non ci sputo sopra essendo in regola...ma caz*o c'è gente che inizia a 600 euro al mese, e altri che come operai apprendisti viaggianoa 30 anni a 900 euro....c'è qualcosa che non va.
Restando più attinente al tema, essendo che non voglio rimanere programmatore vitalizio, il consiglio quale sarebbe? master o mobilità/dinamicitàlavorativa? vorrei capirlo tutto qui!
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Last edited by KarmaKOMA on 22-06-2006 at 11:13
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22-06-2006 11:09 |
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| jdhoring |
| per dare una risposta alla tua domanda: l'ideale ... |
22-06-2006 13:32 |
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jdhoring |
Ma saggio de che?
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per dare una risposta alla tua domanda: l'ideale è imparare lavorando.
Un master può essere utile, ma tipicamente quando un master si afferma, il tema di cui tratta sta per passare di moda.
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Furbo è colui che è molto bravo a togliersi da quei guai in cui il saggio non si sarebbe mai cacciato
Il bravo motociclista è come un buon amante: ha equilibrio, giudizio e tempismo.
Nessuna forma d'amore ha tanto rispetto per la libertà dell'altro come l'amicizia.
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22-06-2006 13:32 |
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| jdhoring |
| [QUOTE][i]Originally posted by UZI [/i]
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22-06-2006 14:00 |
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jdhoring |
Ma saggio de che?
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Originally posted by UZI
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Ti faccio un esempio: la guerra. ...il dibattito fra i teorici di strategia militare è quantomai acceso.
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Appunto! non cambia nulla. Cambia la complessità degli oggetti, prima erano gli specchi ustori, oggi sono i missili antimissile, ma non cambia l'aspetto qualitativo.
Originally posted by UZI
...
Per il discorso della fantapolitica ti dirò, la mia seppur limitata esperienza mi ha insegnato che la realtà supera spesso e volentieri di gran lunga la fantasia.
Questo te lo confermo, ma non è che siccome hai una fantasia, e siccome la realtà supera la fantasia, allora la tua fantasia è reale, no?
Guarda in questi ultimi post, si parla di P2 e P2-like come dell'eminenza grigia che sta dietro ai mali dell'Italia. No, i mali dell'Italia si chiamano dipendenza dal petrolio e concorrenza della Cina. Tu riporta il petrolio a 12$/bar e vedi che ripresa economica stellare che ci becchiamo (come 10 anni fa... uguale).
Credi che la P2 abbia avuto una qualche influenza sugli sviluppi che ci sono stati... tipo internet, tipo la destabilizzazione del medio oriente, tipo l'abbandono della ricerca dell'energia alternativa (nel senso di nucleare) in favore di un maggior consumo di petrolio?
La P2 è stato un fenomeno tutto italiano, e tutt'altro che insolito. Ma l'Italia ha un peso molto limitato sullo scenario strategico planetario; l'Italia importa il grosso della tecnologia informatica ed in questo di innovazione ne fa poca (va meglio nella ricerca medica, ad esempio)... P2 o non P2, in Italia ci sarà tanto lavoro quando s'inventeranno qualcos'altro, così com'è stato per Internet, e prima di essa le tecnologie di networking locale, e prima di esse il PC, e prima di esse i sistemi di teleprocessing, e prima di essi i sistemi meccanografici.
Che poi, come dice GDA, il mondo sia cambiato, non c'è dubbio: l'informatica non è più una novità e i cambiamenti epocali che doveva portare li ha portati, adesso c'è solo da rifinire e completarne la diffusione.
Se dovessi scommettere sul futuro, scommetterei su biotech e nucleare. Credo che le grandi innovazioni del futuro arriveranno da quei settori.
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22-06-2006 14:00 |
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| UZI |
| [QUOTE][i]Originally posted by jdhoring [/i]
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22-06-2006 14:23 |
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UZI |
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Originally posted by jdhoring
Appunto! non cambia nulla. Cambia la complessità degli oggetti, prima erano gli specchi ustori, oggi sono i missili antimissile, ma non cambia l'aspetto qualitativo.
No no! La complessità dei nuovi fattori cambia qualitativamente ed in modo radicale, tanto da spazzare via tutto quello che da mille anni fà fino a ieri era valido. Guarda, c'è stato un periodo in cui lessi dei libri di strategia militare contemporanea (post 11 settembre) ed è incredibile quanti cambiamenti totali ci siano passati sotto il naso. Ora come ora i generali stessi non sanno neanche più come utilizzare le supertecnologie a disposizione, lo stesso concetto di guerra e di campo di battaglia è cambiato a tal punto da non essere neanche riconoscibile per cui la maggior parte della gente non sa neanhe di vivere in un mondo in guerra perchè non è più in grado di riconoscerla... e mentre passeggia si vede buttare giù il WTC.
Quelli che si ostinano a rimanere sugli stessi schemi validi per il passato lo fanno più per ostinazione che per vera efficacia. Forse anche perchè l'ammenttere di non avere schemi validi è insopportabile, quindi si tende a non accettare nemmeno di discuterne. Altri più aperti mentalmente riconoscono che è necessario accantonare quanto finora era considerato legge aurea e partire da zero senza poter trarre effettivamente nessun aiuto dalla storia.
Ora questo esempio riguarda il militare (i punti di vista che qui ho accennato derivano dalla lettura di libri del generale Fabio Mini), ma è facilmente estendibile all'economia, alla politica o alla sociologia.
Il cambiamento è sia quantitativo, sia di complessità e sia qualitativo. Il problema è che spesso fa paura ammetterlo perchè l'ignoto spaventa.
Questo te lo confermo, ma non è che siccome hai una fantasia, e siccome la realtà supera la fantasia, allora la tua fantasia è reale, no?
No, ma neanche è falsa a priori. E' un'ipotesi.
Cmq la tendenza a pensare che la storia sia una cosa ciclica e che in fondo le cose cambino solo in apparenza è rassicurante, in effetti è anche utile, ma credo che se uno adotta questo schema mentale in modo cieco ed acritico commette una grande imprudenza.
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22-06-2006 14:23 |
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| jdhoring |
| sarà... ma più vado avanti, più vedo che son se ... |
22-06-2006 14:46 |
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sarà... ma più vado avanti, più vedo che son sempre le stesse cose.
Il campo di battaglia non è più un campo, ma è diventato qualcos'altro...ma la battaglia c'è sempre, ed un campo di battaglia pure.
L'acriticità fa sempre male, ma quando uno schema lo riconosci, vuol dire che c'è.
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