lallyblue

.grande:maestro.

User info:

Registered: Sep 2002
Posts: 2868 (0.35 al dì)
Location: un puntino nello spazio infinito
Corso: Informatica
Anno: ZERO!
Time Online: 29 Days, 9:48:21 [...]
Status: Offline

Post actions:

un paio di interessanti articoli a riguardo:
http://www.diritto.it/materiali/tecnologie/tedesco.html
http://www.electronic-vote.org/OPIN...e_000031_it.php

soprattutto per quanto riguarda il secondo... nel nostro caso non si tratta di voto elettorale, ma di un semplice questionario di valutazione della didattica, quindi... perche' no?

__________________
*** Proposta di legge di iniziativa popolare: "8x1000 ALLA RICERCA"
Informati e firma la petizione! E' nel tuo interesse!
*** Browse my dA gallery !
***In medio stat virtus

yeah

.grande:maestro.

User info:

Registered: Nov 2003
Posts: 1644 (0.21 al dì)
Location: Cologno Monzese
Corso: Informatica Magistrale
Anno: II
Time Online: 12 Days, 21:36:41 [...]
Status: Offline

Post actions:

Non ho capito se il tuo commento è favorevole o meno, ma soprattutto se ti riferisci all'articolo o all'idea del voto elettronico

Comunque, il mio punto di vista è che non è fattibile, per gli stessi motivi illustrati nel secondo link che hai postato. Non ho nessuna garanzia che il voto da me espresso non sia associato alla mia identità, quindi, personalmente, sarei poco incline a votare.

Infatti l'unico modo tramite cui si potrebbe ottenere tale garanzia di segretezza è non autenticarsi presso il sistema, ma in questo modo è palese come non sarebbe possibile controllare chi vota e quanto, vanificando tutta l'ottima idea.

Vorrei mettere in chiaro che anche io sarei propenso a passare all'elettronico per evitare tutti gli sprechi di carta, sarei favorevole anche per i libri (anzi non vedo l'ora, il solo fatto di poter portare con sé più di un manuale che in formato cartaceo pesa mezzo chilo e oltre mi rende estremamente favorevole al cambio di tecnologia).

__________________
?

Walter

dsy adminz

User info:

Registered: Mar 2002
Posts: 5304 (0.64 al dì)
Location: Milano 90% - Valle Camonica 10%
Corso: Magistrale in Informatica
Anno: fine!
Time Online: 99 Days, 2:21:13 [...]
Status: Offline

Post actions:

Originally posted by yeah
Non ho nessuna garanzia che il voto da me espresso non sia associato alla mia identità, quindi, personalmente, sarei poco incline a votare.

__________________
"Ragione e passione sono timone e vela della nostra anima navigante." - Kahlil Gibran
"Senza musica la vita sarebbe un errore." - Friedrich Nietzsche

Walter

dsy adminz

User info:

Registered: Mar 2002
Posts: 5304 (0.64 al dì)
Location: Milano 90% - Valle Camonica 10%
Corso: Magistrale in Informatica
Anno: fine!
Time Online: 99 Days, 2:21:13 [...]
Status: Offline

Post actions:

Originally posted by yeah
Vorrei mettere in chiaro che anche io sarei propenso a passare all'elettronico per evitare tutti gli sprechi di carta

Sottolineo ancora che non si tratta solo di questo
Lo studente interrompe la frequenza del corso se la didattica frontale non è qualitativamente adeguata, però l'attuale sistema di valutazione della didattica (questionario consegnato in aula a fine corso) non fa emergere questa situazione.
Non emerge nemmeno il giudizio dello studente non frequentante, ad esempio per motivi di lavoro (e da noi non sono pochi). Magari qualcuno pensa che lo studente non frequentante non abbia diritto di esprimere un voto sulla qualità della didattica, ma a titolo di esempio faccio presente che una domanda del questionario di valutazione attuale (pag 39 e successive di http://www.unimi.it/cataloghi/nucel...dattica2006.pdf) riguarda la qualità e la disponibilità del materiale didattico. Dal momento che il materiale didattico è l'unico supporto di studio per uno studente che in aula non può essere presente, forse il suo parere va ascoltato (e probabilmente andrebbe anche pesato di più). Ma, ancora una volta, l'attuale sistema di valutazione della didattica, non fa emergere nemmeno questo dato.

__________________
"Ragione e passione sono timone e vela della nostra anima navigante." - Kahlil Gibran
"Senza musica la vita sarebbe un errore." - Friedrich Nietzsche

Last edited by Walter on 15-01-2007 at 12:46

lallyblue

.grande:maestro.

User info:

Registered: Sep 2002
Posts: 2868 (0.35 al dì)
Location: un puntino nello spazio infinito
Corso: Informatica
Anno: ZERO!
Time Online: 29 Days, 9:48:21 [...]
Status: Offline

Post actions:

Allora propongo una cosa... sempre cartacea ma che prenda in considerazione anche chi non frequenta.
Quando ci si iscrive ad un esame si presenta a video allo studente un questionario anonimo da stampare. Lo studente, DOPO la registrazione del voto, consegna in segreteria una busta bianca con dentro il questionario ANONIMO, adeguatamente compilato.
In questo modo non si risale allo studente, e anche chi non frequenta per i suddetti motivi puo' dire la sua.
Restano i tempi lunghi dovuti alla gestione cartacea, ma almeno tutti hanno la possibilita' di dire la loro.
Il voto resterebbe inoltre unico per utente/esame in quanto presentabile solo a seguito di registrazione dell'esame.

Puo' essere una soluzione?

__________________
*** Proposta di legge di iniziativa popolare: "8x1000 ALLA RICERCA"
Informati e firma la petizione! E' nel tuo interesse!
*** Browse my dA gallery !
***In medio stat virtus

Walter

dsy adminz

User info:

Registered: Mar 2002
Posts: 5304 (0.64 al dì)
Location: Milano 90% - Valle Camonica 10%
Corso: Magistrale in Informatica
Anno: fine!
Time Online: 99 Days, 2:21:13 [...]
Status: Offline

Post actions:

Ma dopo la registrazione del voto non siamo forse tutti più buoni?
E se lo studente durante il semestre abbandona il corso e decide di non dare più l'esame perchè l'insegnamento è carente?

Preferisco ancora il voto online "garantito" dai rappresentanti (come descrivevo sopra)

__________________
"Ragione e passione sono timone e vela della nostra anima navigante." - Kahlil Gibran
"Senza musica la vita sarebbe un errore." - Friedrich Nietzsche

Last edited by Walter on 15-01-2007 at 13:11

lallyblue

.grande:maestro.

User info:

Registered: Sep 2002
Posts: 2868 (0.35 al dì)
Location: un puntino nello spazio infinito
Corso: Informatica
Anno: ZERO!
Time Online: 29 Days, 9:48:21 [...]
Status: Offline

Post actions:

giusto... non avevo pensato a quel caso... :/

__________________
*** Proposta di legge di iniziativa popolare: "8x1000 ALLA RICERCA"
Informati e firma la petizione! E' nel tuo interesse!
*** Browse my dA gallery !
***In medio stat virtus

yeah

.grande:maestro.

User info:

Registered: Nov 2003
Posts: 1644 (0.21 al dì)
Location: Cologno Monzese
Corso: Informatica Magistrale
Anno: II
Time Online: 12 Days, 21:36:41 [...]
Status: Offline

Post actions:

Se invece l'accesso al sistema di votazione elettronica, e quindi ai singoli dati (studente-voto), fosse permesso esclusivamente agli studenti, cioè ai loro rappresentanti in Ateneo, e i dati riassuntivi (anonimi) fossero resi disponibili all'Ateneo per tutte le valutazioni del caso?
In questo modo i rappresentanti sarebbero garanti dell'anonimità del voto. E' ovvio che andrebbero coinvolti nella realizzazione del sistema (supervisione) e nella sua gestione... quindi un ruolo più attivo di quello attuale, dove il sistema di valutazione della didattica è completamente gestito dall'Università (se ho scritto inesattezze, qualcuno più informato mi correggerà).

Potrebbe essere un'idea, anche se è evidente che così il singolo rappresentante diventa il punto debole, non faccio riferimento esplicito a nessuno, le mie sono solo supposizioni, però potrebbe diventare passibile di "corruzione".

Allora si potrebbe avere un sistema di controllo incrociato, in cui le operazioni devono essere fatte in presenza contemporanea di tutti i responsabili, che sono autenticati al sistema. Questo complicherebbe la fattibilità del sistema, a mio avviso.

E' chiaro che un tale livello di sicurezza è superfluo per i dati che deve difendere, ma il problema non sta nei dati, ma, come è stato chiaramente indicato, nelle possibili associazioni extra. E anche in presenza di un sistema di controllo complesso come quello che ho accennato come essere sicuri che il sistema non sia accedibile in modi non previsti (ossia abbia vulnerabilità)?

Sottolineo ancora che non si tratta solo di questo

Oh, certo era per chiarire che non sono contrario in toto al voto elettronico, nel caso le mie parole lasciassero intendere qualcosa di simile.

Sono d'accordissimo che anche il parere dei non frequentanti è importante, però dato che la soluzione di lallyblue è poco fattibile come tu stesso hai dimostrato, che fare? Se fosse possibile garantire l'anonimato come garantire poi l'univocità?

Senza ulteriori riflessioni, sono al momento ancora convinto che il cartaceo sia l'unica soluzione, solo servirebbe un modo per distribuirlo anche ai non frequentanti.


Uhm... e se fossero emessi in maniera numerata? Ossia, ogni modulo, da qualsiasi fonte provenga, una volta stampato ha un numero univoco su di esso. In tal modo è possibile compilare un solo modulo con tale numero. A quel punto uno può scaricarlo da internet e anche se lo fotocopiasse non potrebbe che presentare una sola delle copie.
Il controllo potrebbe non avvenire, ma una volta inserite le copie nel sistema di lettura, quando questo incontra un codice già acquisito scarterà automaticamente tutte le successive copie recanti il medesimo numero.

A questo punto il problema dell'univocità si sposta dalla semplice copia di questionario alla coppia questionario-studente.

Forse siamo di nuovo punto e a capo :-/

__________________
?

lallyblue

.grande:maestro.

User info:

Registered: Sep 2002
Posts: 2868 (0.35 al dì)
Location: un puntino nello spazio infinito
Corso: Informatica
Anno: ZERO!
Time Online: 29 Days, 9:48:21 [...]
Status: Offline

Post actions:

ok
quando uno si iscrive, ogni anno, gli viene consegnato un blocco di questionari, uno per ogni esame attivo quell'anno ma completamente anonimo
a questo punto, uno e' libero di consegnarlo quando vuole in segreteria (con o senza registrazione dell'esame)
e' anonimo
evita duplicati ecc....
che ne dite?

__________________
*** Proposta di legge di iniziativa popolare: "8x1000 ALLA RICERCA"
Informati e firma la petizione! E' nel tuo interesse!
*** Browse my dA gallery !
***In medio stat virtus

yeah

.grande:maestro.

User info:

Registered: Nov 2003
Posts: 1644 (0.21 al dì)
Location: Cologno Monzese
Corso: Informatica Magistrale
Anno: II
Time Online: 12 Days, 21:36:41 [...]
Status: Offline

Post actions:

Eh ma quanta carta serve?
Ogni anno ci sono tanti corsi, se consideri che uno in genere ne segue da 4 a 6 (è una media basata su esperienza personale), la disparità questionari / corsi è improponibile, secondo me.

__________________
?

Last edited by yeah on 15-01-2007 at 14:41

lallyblue

.grande:maestro.

User info:

Registered: Sep 2002
Posts: 2868 (0.35 al dì)
Location: un puntino nello spazio infinito
Corso: Informatica
Anno: ZERO!
Time Online: 29 Days, 9:48:21 [...]
Status: Offline

Post actions:

beh esclusi naturalmente quelli che uno ha gia' dato...
magari potrebbero fare una cosa di questo genere:

matricole: questionari solo per il primo anno
iscritti al secondo anno: questionari per esami del primo e secondo anno esclusi quelli gia' superati
iscritti al terzo anno e fuori corso: questionari per tutti gli esami esclusi quelli gia' superati.

meglio?

__________________
*** Proposta di legge di iniziativa popolare: "8x1000 ALLA RICERCA"
Informati e firma la petizione! E' nel tuo interesse!
*** Browse my dA gallery !
***In medio stat virtus

lallyblue

.grande:maestro.

User info:

Registered: Sep 2002
Posts: 2868 (0.35 al dì)
Location: un puntino nello spazio infinito
Corso: Informatica
Anno: ZERO!
Time Online: 29 Days, 9:48:21 [...]
Status: Offline

Post actions:

aggiungo
per i complementari si possono consegnare questionari solo per gli esami a piano studi...

__________________
*** Proposta di legge di iniziativa popolare: "8x1000 ALLA RICERCA"
Informati e firma la petizione! E' nel tuo interesse!
*** Browse my dA gallery !
***In medio stat virtus

yeah

.grande:maestro.

User info:

Registered: Nov 2003
Posts: 1644 (0.21 al dì)
Location: Cologno Monzese
Corso: Informatica Magistrale
Anno: II
Time Online: 12 Days, 21:36:41 [...]
Status: Offline

Post actions:

La mia obiezione implicava la presenza dei complementari, effettivamente sarebbe stato meglio esplicitarla

Altrimenti, con la tua soluzione torniamo in parte al punto sollevato da Walter:

E se lo studente durante il semestre abbandona il corso e decide di non dare più l'esame perchè l'insegnamento è carente?

__________________
?

lallyblue

.grande:maestro.

User info:

Registered: Sep 2002
Posts: 2868 (0.35 al dì)
Location: un puntino nello spazio infinito
Corso: Informatica
Anno: ZERO!
Time Online: 29 Days, 9:48:21 [...]
Status: Offline

Post actions:

Originally posted by yeah
e se lo studente segue un corso che non ha in piano studi?

__________________
*** Proposta di legge di iniziativa popolare: "8x1000 ALLA RICERCA"
Informati e firma la petizione! E' nel tuo interesse!
*** Browse my dA gallery !
***In medio stat virtus

Last edited by lallyblue on 15-01-2007 at 15:22

Walter

dsy adminz

User info:

Registered: Mar 2002
Posts: 5304 (0.64 al dì)
Location: Milano 90% - Valle Camonica 10%
Corso: Magistrale in Informatica
Anno: fine!
Time Online: 99 Days, 2:21:13 [...]
Status: Offline

Post actions:

Originally posted by yeah
Potrebbe essere un'idea, anche se è evidente che così il singolo rappresentante diventa il punto debole, non faccio riferimento esplicito a nessuno, le mie sono solo supposizioni, però potrebbe diventare passibile di "corruzione".

Allora si potrebbe avere un sistema di controllo incrociato, in cui le operazioni devono essere fatte in presenza contemporanea di tutti i responsabili, che sono autenticati al sistema. Questo complicherebbe la fattibilità del sistema, a mio avviso.

E' chiaro che un tale livello di sicurezza è superfluo per i dati che deve difendere, ma il problema non sta nei dati, ma, come è stato chiaramente indicato, nelle possibili associazioni extra. E anche in presenza di un sistema di controllo complesso come quello che ho accennato come essere sicuri che il sistema non sia accedibile in modi non previsti (ossia abbia vulnerabilità)?

Per quanto si possa e si voglia complicare il sistema per renderlo più sicuro (e quindi più anonimo), non credo si possa arrivare alla soluzione perfetta. Bisognerebbe scegliere soppesando vantaggi e svantaggi del voto online rispetto al sistema in uso (e agli altri proposti), tenuto in considerazione che ciascuno ha un certo grado di "rischio" di non-anonimato, e di inefficacia a rispecchiare la reale qualità della didattica.

Per evitare che sia possibile stabilire l'associazione studente-voto semplicemente corrompendo un rappresentante (o il gruppo dei rappresentanti), si potrebbe fare così:
- a fine semestre, l'UniMI invia una email a ciascuno studente con un codice identificativo (quindi qualcuno in UniMI, con un certo grado di "fiducia", conosce l'associazione studente-id);
- l'id permette l'autenticazione al servizio di valutazione della didattica, i cui dati sono accessibili solo ai rappresentanti (che quindi conoscono l'associazione id-voto)
Senza corrompere sia i responsabili UniMI che i rappresentanti, non si può ricomporre l'associazione studente-voto.
Questo sistema è un pochino meno fragile del precedente , non è perfetto ma secondo me il rischio è tollerabile.

Altrimenti spostiamo il problema (senza risolverlo) sul software. Si crea un progetto open-source che non salva la coppia {dati di autenticazione, voti}, tanto ci interessa sapere solo i voti e chi ha già votato e non come sono associati.
Come verificare che l'applicazione si comporta correttamente? E' open-source apposta
Come verificare che l'applicazione corretta sia effettivamente impiegata nel sistema, e non è stata soggetta a manipolazioni? Il problema si è spostato qui. Si potrebbe procedere come sopra, con il doppio "sigillo" di qualche responsabile UniMI e dei rappresentanti.

Si potrebbe infine rifinire il sistema precedente evitando di salvare ogni singolo voto. Quel che alla fine conta sono media e varianza, ed esistono formule ricorsive per calcolarle. Per la media, ad esempio, chiamando Y{m} la media dei primi m voti e X{n} il voto n-esimo, vale Y{m+1}=(X{n+1} + n*Y(n))/n+1
Resta il problema che dicevo sopra, cioè chi garantisce che l'applicazione non salvi altri dati oltre alle medie e le varianze.

__________________
"Ragione e passione sono timone e vela della nostra anima navigante." - Kahlil Gibran
"Senza musica la vita sarebbe un errore." - Friedrich Nietzsche

Last edited by Walter on 15-01-2007 at 15:27