.dsy:it. - [cronaca] Carlo Giuliani

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-- [cronaca] Carlo Giuliani (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=1822)

Posted by 0m4r on 02-12-2002 19:44:

Ho da poco sentito al telegiornale che il giudice ha chiesto l'archiviazione per il caso "Giuliani" sapete, il caso che rigaurda il ragazzo morto a Genova durante il G8 ed il raduno no global.

Io indipendentemente da quello che è stato deciso io ho un parere mio e ve lo spiego con una domanda:
"e se a morire fosse stato il carabiniere?".
Io fossi stato quello avrei fatto lo stesso...bang...sicuramete... loro erano intenzionato a non farlo tornare a casa.
bel modo di far rispettare le Loro idee!

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Posted by Lunik on 02-12-2002 19:56:

legittima difesa...se mi vedo uno che mi butta addosso una bombola del genere non ha delle buone intenzioni nei miei confronti...per cui se avessi avuto in mano una pistola..bang...adios!
Voleva protestare? Lo poteva fare in maniera civile.

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Il DSY su Facebook!!!

Posted by Gospel on 02-12-2002 20:15:

mi pare una giusta decisione

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Is it Defeat or Victory that Waits in the Dark?

I need to be myself
I can't be no one else
I'm feeling supersonic
Give me gin and tonic
You can have it all but how much do you want it?
You make me laugh
Give me your autograph
Can I ride with you in your B.M.W ?
You can sail with me in my yellow submarine

Posted by maja on 02-12-2002 20:17:

su Genova si è detto tutto e il contrario di tutto...
ormai cosa importa?
un ragazzo è morto xkè un carabiniere ha sparato...
E ke sia per legittima difesa o intenzionalmente cosa importa?
qsto sicuramente non può ridargli la vita...
Ma solo placare la sete di giustizia...

__________________
Non si dice ottimista,si dice illuso.
Non si dice pessimista,si dice realista.

Posted by AlphaGamma on 02-12-2002 20:31:

Originally posted by Lunik
legittima difesa...se mi vedo uno che mi butta addosso una bombola del genere non ha delle buone intenzioni nei miei confronti...per cui se avessi avuto in mano una pistola..bang...adios!
Voleva protestare? Lo poteva fare in maniera civile.

Questo e' quel che dice la tv.
Tuttavia esistono elementi sufficienti per parlare di omicidio volontario, non autodifesa.

1) Prima di tutto quella camionetta era entrata insieme ad un'altra decina nel corteo scorazzando e cercando di disperdere la folla, fino a quel momento pacifica (questo fatto e' ancora da spiegare).

2) Il guidatore ha fatto una mossa azzardata e si e' incastrato vicino a dei cassonetti. I tre carabinieri all'interno si sono fatti prendere dal panico perche' le altre camionette si erano ritirate.

3) Infatti alcuni manifestanti alla destra della camionetta l'assaltano cercando di sfondare i vetri.

4) A quel punto alcuni testimoni parlano di un carabiniere dentro la camionetta che lancia un estintore dalla camionetta stessa verso i manifestanti.

5) L'estintore viene raccolto da Giuliani, che urla "che cazzo fai!". Ho visto anche io la famosa foto del sito rai (ora "scomparsa") che mostra il momento prima della sparatoria: Giuliani con l'estintore in mano, il poliziotto che prende la mira... e cosa incredibile, Giuliani e' ad una distanza non inferiore a 15 metri!!! (la foto e' di fianco, a circa 30 metri, con il fuggi fuggi generale, e le proporzioni si fanno vedendo la lunghezza della camionetta e la relativa distanza di Giuliani).

6) L'autopsia ha mostrato che Giuliani e' stato colpito da due colpi di pistola, uno alla testa ed uno all'addome. La pistola del carabiniere ha sparato due colpi. Solo che sono stati ritrovati 3 bossoli.

Vediamo di ricapitolare la dinamica: il carabiniere aveva di fronte uno con un estintore in mano a 15 metri (un estintore da 6kg! Chi era superman?) quindi non si poteva sentire in pericolo di vita, tuttavia prende attentamente la mira e spara non in aria (come prevede la legge, come atto intimidatorio) ma direttamente al volto, e non uno, ma addirittura due colpi, colpendondolo in piena testa.

In un qualunque processo "normale" si sarebbe trattato di omicidio volontario preterintenzionale. Tuttavia siamo in Italia (Ustica, piazza Fontana, ecc. ecc.), di morti strane ce ne sono state parecchie (anche da prima di Pinelli o Mattei), ed un carabiniere o poliziotto e' sopra la legge, quasi sempre.

Resta poi l'incognita del terzo colpo, che nessuno sa spiegare.

Ah, giusto per chiarire: le mie fonti sono il video trasmesso nella commissione parlamentare d'inchiesta, nonche' vari altri filmati su Genova, i documenti raccolti da diversi giornalisti, ed una testimonianza diretta raccolta dal settimanale "Diario" nel numero uscito all'inizio di settembre 2000.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by korn on 02-12-2002 20:52:

il problema secondo me è a monte: mi piacerebbe vedere in faccia il coglione (perchè di questo si tratta, e scusatemi il termine) che ha mandato lì personale di leva o con pochissima esperienza..

un paio di risp al messaggio di alpha:

- lungi da me voler difendere l'una o l'altra parte (io penso abbiano sbagliato entrambi, chi + chi -), in una situazione simile dubito che una persona possa avere la freddezza di calcolare "l'estintore pesa circa 6kg, è a 15m di distanza, è un ragazzino esile non ce la farà mai a tirarlo in macchina".. se tu ne sei in grado, beh ti ammiro!
tu potrai obiettare "un ufficiale di professione dovrebbe avere quella freddezza", e allora si ritorna nel mio discorso precedente!

- hai detto che la legge prevede di sparare colpi in aria? ma sei sicuro? a me sembra una vera follia.. a parte che in città ci sono molti palazzi alti e la traiettoria dei proiettili è parabolica, quindi anche se miri verso il cielo un certo rischio c'è, ma poi anche cadendo a peso morto dall'alto i bossoli fanno abbastanza male.. ricordi i servizi dei tg sull'albania di qualche anno fa??

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Posted by AlphaGamma on 02-12-2002 21:03:

Originally posted by korn
il problema secondo me è a monte: mi piacerebbe vedere in faccia il coglione (perchè di questo si tratta, e scusatemi il termine) che ha mandato lì personale di leva o con pochissima esperienza..

un paio di risp al messaggio di alpha:

- lungi da me voler difendere l'una o l'altra parte (io penso abbiano sbagliato entrambi, chi + chi -), in una situazione simile dubito che una persona possa avere la freddezza di calcolare "l'estintore pesa circa 6kg, è a 15m di distanza, è un ragazzino esile non ce la farà mai a tirarlo in macchina".. se tu ne sei in grado, beh ti ammiro!

- hai detto che la legge prevede di sparare colpi in aria? ma sei sicuro? a me sembra una vera follia.. a parte che in città ci sono molti palazzi alti e la traiettoria dei proiettili è parabolica, quindi anche se miri verso il cielo un certo rischio c'è, ma poi anche cadendo a peso morto dall'alto i bossoli fanno abbastanza male.. ricordi i servizi dei tg sull'albania di qualche anno fa??

La legge ammette la legittima difesa con armi da fuoco solo se sei in pericolo immediato di morte. E' vero: il rischio che una pallottola che cade ad una certa distanza possa fare male a qualcuno c'e'. Per questo la polizia ha in dotazione in manifestazione lacrimogeni, manganelli ed altro armamentario ma NON PISTOLE VERE (proprio per evitare le situazioni limite, oppure che la folla tolga l'arma al poliziotto). In questo senso ti do ragione.

Sui 15 metri pero' faccio anche questa considerazione. Per colpire un bersaglio in testa a 15 metri ci vuole una ottima mira, la freddezza di un tiratore, ed il tempo per prenderla accuratamente (2-3 secondi almeno). Se prendi in considerazione questo, cade sia l'argomentazione della legittima difesa (alias pericolo immediato) sia quella che non abbia avuto nemmeno un attimo per pensare "caspita e' a 15 metri lo minaccio con l'arma, sparo un colpo in aria, e vedrai che si spaventa e scappa"? Beh, a me risulta difficile.

Poi io credo come te che i veri responsabili siano quelli che hanno dato un'arma ad un ragazzino, lo hanno riempito di cazzate sui manifestanti tutti violenti, e l'hanno mandato allo sbaraglio su una camionetta in mezzo ad una manifestazione tra le piu' calde dell'ultimo decennio dove la polizia aveva caricato diverse volte il corteo e la gente era incazzata nera, e dove giravano indisturbati decine di black block.

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Posted by 0m4r on 02-12-2002 21:04:

Originally posted by korn

- lungi da me voler difendere l'una o l'altra parte (io penso abbiano sbagliato entrambi, chi + chi -)

anche per me vale lo stesso natuiralmente ognuno a le sue colpe...quello che volevo dire è che secondo mi il ricorso che ritengono opportuno i genitori del ragazzo morto forse è inopportuno.

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Posted by filuferro on 02-12-2002 21:05:

Originally posted by AlphaGamma
Questo e' quel che dice la tv.
Tuttavia esistono elementi sufficienti per parlare di omicidio volontario, non autodifesa.

1) Prima di tutto quella camionetta era entrata insieme ad un'altra decina nel corteo scorazzando e cercando di disperdere la folla, fino a quel momento pacifica (questo fatto e' ancora da spiegare).

non mi sembra che questo punto argomenti il fatto il fatto che si possa parlare di omicidio volontario

Originally posted by AlphaGamma
2) Il guidatore ha fatto una mossa azzardata e si e' incastrato vicino a dei cassonetti. I tre carabinieri all'interno si sono fatti prendere dal panico perche' le altre camionette si erano ritirate.

mi pare che nemmeno questo elemento deponga a favore dell'omicidio colposo

QUOTE]Originally posted by AlphaGamma
3) Infatti alcuni manifestanti alla destra della camionetta l'assaltano cercando di sfondare i vetri.[/QUOTE]

questo punto mi sembra invece deponga a favore della legittima difesa? non trovi?

Originally posted by AlphaGamma
4) A quel punto alcuni testimoni parlano di un carabiniere dentro la camionetta che lancia un estintore dalla camionetta stessa verso i manifestanti.

mi sembra palesemente diverso tirare un estintore con l'intento chiaro e preciso se non di uccidere perlomeno di fare male e chi lo tira cercando di allontanare delle persone che nessun filmato nessun giornale nessuna radio nessun servizio potrà mostrare come beneintenzionate

Originally posted by AlphaGamma
5) L'estintore viene raccolto da Giuliani, che urla "che cazzo fai!". Ho visto anche io la famosa foto del sito rai (ora "scomparsa") che mostra il momento prima della sparatoria: Giuliani con l'estintore in mano, il poliziotto che prende la mira... e cosa incredibile, Giuliani e' ad una distanza non inferiore a 15 metri!!! (la foto e' di fianco, a circa 30 metri, con il fuggi fuggi generale, e le proporzioni si fanno vedendo la lunghezza della camionetta e la relativa distanza di Giuliani).

quello che secondo me non ti mostra il filmato è il fatto che lì, se ti trovi nella camionetta, sei preso in mezzo con della gente che ti sta tirando contro le tempie una trave (quelli ti assicuro che non erano assolutamente a 15 metri... a proposito, hai visto come erano conciati gli occupanti della camionetta quando sono usciti...) devi cercare di sopravvivere e non c'è molto tempo per riflettere, cerchi solo di salvarti

Originally posted by AlphaGamma
6) L'autopsia ha mostrato che Giuliani e' stato colpito da due colpi di pistola, uno alla testa ed uno all'addome. La pistola del carabiniere ha sparato due colpi. Solo che sono stati ritrovati 3 bossoli.

questo è senza dubbio da chiarire

Originally posted by AlphaGamma
Vediamo di ricapitolare la dinamica: il carabiniere aveva di fronte uno con un estintore in mano a 15 metri (un estintore da 6kg! Chi era superman?) quindi non si poteva sentire in pericolo di vita, tuttavia prende attentamente la mira e spara non in aria (come prevede la legge, come atto intimidatorio) ma direttamente al volto, e non uno, ma addirittura due colpi, colpendondolo in piena testa.

ti ricordo le persone assiepate vicino alla camionetta

Originally posted by AlphaGamma
In un qualunque processo "normale" si sarebbe trattato di omicidio volontario preterintenzionale. Tuttavia siamo in Italia (Ustica, piazza Fontana, ecc. ecc.), di morti strane ce ne sono state parecchie (anche da prima di Pinelli o Mattei), ed un carabiniere o poliziotto e' sopra la legge, quasi sempre.

in un processo normale poteva anche trattarsi di tentato omicidio quello di giuliani e compari vicini
f.

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quod fere libenter homines id quod volunt credunt
de bello gallico III,18

Posted by lallyblue on 02-12-2002 21:21:

Scusa filuferro, ma a parte che giuliani era realmente lontano(molto + di quanto si veda nella famosa foto...), se anche il carabiniere avesse temuto per la sua incolumità, prima avrebbe tranquillamente potuto sparare che so alle gambe o alle braccia anziché mirare direttamente alla testa (e non dirmi che lo ha beccato in testa x caso.....).
Per il resto concordo pienamente con quanto detto da Alpha...
Io purtroppo in quel periodo ero qui a Milano...e non ti dico quanto ho sofferto vedendo quelle scene: non solo la morte di Giuliani, ma anche lo sfascio della città...
Per non parlare delle cariche della polizia sui manifestanti pacifici mentre i black block devastavano la città....
E posso assicurarti che i manifestanti erano pacifici e cercavano tutt'altro che rogne... e i poliziotti che son stati visti parlare con i BB!?!?
Ce ne sarebbero troppe....
L'ultima: l'ammissione da parte di uno dei poliziotti che hanno fatto irruzione nella scuola Diaz di aver portato loro stessi le molotov all'interno della scuola x far risultare colpevoli quelli che erano dentro.............

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Posted by lallyblue on 02-12-2002 21:24:

Per quanto riguarda i carabinieri inesperti...beh...anche Genova come città non era proprio fra le + adatte per ospitare una riunione del genere...sprt sapendo benissimo in anticipo quello che sarebbe potuto succedere....ma dico non potevano farla nella periferia di Milano?!!? i BB non avrebbero potuto distruggere nulla...e i manifestanti avrebbero avuto la possibilità di esprimere i loro pensieri senza rischiare manganellate dalla polizia...
Ma forse era tutto voluto......?!?

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Posted by AlphaGamma on 02-12-2002 21:28:

Originally posted by filuferro
mi sembra palesemente diverso tirare un estintore con l'intento chiaro e preciso se non di uccidere perlomeno di fare male e chi lo tira cercando di allontanare delle persone che nessun filmato nessun giornale nessuna radio nessun servizio potrà mostrare come beneintenzionate

quello che secondo me non ti mostra il filmato è il fatto che lì, se ti trovi nella camionetta, sei preso in mezzo con della gente che ti sta tirando contro le tempie una trave (quelli ti assicuro che non erano assolutamente a 15 metri... a proposito, hai visto come erano conciati gli occupanti della camionetta quando sono usciti...) devi cercare di sopravvivere e non c'è molto tempo per riflettere, cerchi solo di salvarti
questo è senza dubbio da chiarire

ti ricordo le persone assiepate vicino alla camionetta

in un processo normale poteva anche trattarsi di tentato omicidio quello di giuliani e compari vicini
f.

Il fatto che fossero attaccati dalla destra della camionetta (come si vede dalla famosa foto) dovrebbe giustificare eventualmente una azione nei loro confronti (anche una eventuale minaccia con le armi).

Invece e' stato puntato uno a 15 metri. Molto strano.

Ti do ragione tuttavia sul fatto che quelli che hanno attaccato la camionetta non hanno fatto altro che alimentare la spirale della violenza, ed anche se a un livello diverso del carabiniere, andavano processati.

Perche' ad un livello diverso? Perche' la testimonianza di Diario racconta che pochi minuti prima era stata fermata un'altra camionetta, i carabinieri fatti scendere, e disarmati (quelli non portavano armi da fuoco) sono stati lasciati andare verso le altre camionette dei carabinieri.

Lo stesso cronista racconta di come dopo che il corteo era stato spezzato e fatto arretrare non poco lontano da piazza alimonda, la polizia aveva bloccato ogni via di sfollamento, impedendo di fatto ai manifestanti di scappare o anche solo di andarsene tranquillamente. A quel punto sono cominciate le cariche dei carabinieri sulle camionette, sotto gli occhi di 5000 poliziotti che a 150metri assistevano alla scena. Attaccavano il corteo sulle camionette per disperdere la folla (dove?), poi tornavano indietro, poi dopo una mezz'ora ricominciavano. Solo che la seconda volta c'e' stato l'episodio della camionetta fermata e dei carabinieri fatti scappare disarmati. E la terza carica e' stata quella dove poi c'e' rimasto Giuliani.

Tornando al discorso di prima, nulla lasciava presagire che questi carabinieri sarebbero stati assassinati o linciati dalla folla. Peraltro dall'altro l'elicottero della polizia riprendeva tutto, e questo lo sapevano tutti. Questo peraltro spiega perche' molti, tra cui Giuliani, giravano col volto coperto.

Mi spiace contraddirti comunque su due cose. Non esiste un solo filmato dell'omicidio di Giuliani, solo delle foto sparse (e scomparse). Alcuni (in questo caso credo malelingue) pensano che un filmato potesse esserci nella scuola Diaz, e questo spiega l'attacco della sera successiva. Sicuro che non se ne sa nulla. Quindi abbiamo testimonianze contrapposte.

La seconda cosa e' che esistono numerosi filmati che mostrano come la maggior parte del corteo (la massa) era pacifica, e solo i famigerati black block erano violenti. Anzi, i filmati (proprio quello mostrato in commissione parlamentare) mostrano con evidenza come dove c'erano i black block la polizia si ritirava, anche se superiore in numero e mezzi. Dove c'era il corteo la polizia caricava, del tutto insensatamente e colpiva chiunque fosse a tiro (uomini e donne). Ho visto coi miei occhi scene della polizia che dall'alto della collina (in Corso Italia) lanciava fumogeni in faccia alla gente che tranquillamente camminava nel corteo, ed una signora colpita alla testa da uno di questi. In quei momenti non e' facile restare calmi: hai centomila persone davanti, centomila dietro, si a duecento metri da piazza kennedy (centro degli scontri), e vedi poliziotti in ogni vietta di fuga, poliziotti sul mare alla tua sinistra con i gommoni, e non meno di tre elicotteri sopra la testa. E noi li in mezzo, in questo clima da guerriglia urbana, sotto un caldo torrido, e nessuna possibilita' di fuga.

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Posted by Serpico on 02-12-2002 22:24:

io non ho parole, nè voglio esprimerle.
vi chiedo solo un pò di rispetto per chi non c'è più.
e per chi è morto così.
Carlo Giuliani, ragazzo.

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Posted by Renaulto on 02-12-2002 23:05:

Sinceramente non riesco a provare nessuna stima nei confronti di Carlo Giuliani, non ho ancora capito cosa intendesse fare o dimostrare attaccando una camionetta di militari, vabbè, sarà che sono un fottuto pacifista...
Sulla sentenza non mi esprimo, non essendo ancora a conoscenza di quali siano le motivazioni. Ma sinceramente non mi turba più di tanto il fatto che il CC sia stato assolto.

Con questo non ho nessuna intenzione di assolvere le forze dell'ordine dalle loro colpe ( e questo sì che mi turba), sono convinto che siano andate a Genova con l'intento di menare, e a testimoniarlo ci sono i numerosi filmati e le testimonianze dell'ignobile pestaggio alla scuola Diaz.

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Posted by fozzy on 02-12-2002 23:31:

un po' di considerazioni miste.
-cosa ci fai ad una manifestazione pacifica con il volto coperto?
-anch'io voglio vedere il coglione che ha mandato li quei carabinieri...
-inoltre vorrei vedere chi ha fatto le foto dei black block insieme ai carabinieri in caserma (a braccetto) o, in sua mancanza, chi ha fatto i fotomontaggi
-15 metri?! e Giuliani chi era superman per lanciare un estintore a 15 metri? visto che nessuno ha mai detto che non stesse lanciando un estintore e' evidente che era piu' vicino.

Insomma troppi errori da troppe parti... che speriamo non si ripetano mai piu'. Ma fintanto che ci sara' gente in grado di manifestare per l'intifada vestito da kamikaze, scusate ma credo che di pace ne vedremo ben poca... anche in italia.

Buonanotte, Fozzy

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