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Posted by CLod on 08-11-2002 16:58:

firenze..

chi di voi è stato a firenze in questi giorni o ha intenzione di andarci?

scopriamolo

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Se il pugno e' chiuso la mano e' vuota. Solo se la mano e' aperta puoi possedere tutto

Posted by Lightman on 08-11-2002 17:01:

Dico, sei impazzito ?!?!?!

Vuoi scatenare una guerra politica nel dsy ?!??!!?

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"What peece of worke is a man, how noble in reason, how infinit in faculties, in forme and moouing, how expresse and admirable in action, how like an Angell in apprehension, how like a God: the beautie of the world; the paragon of Annimales; and yet to me, what is this Quintessence of dust: man delights not me" - Hamlet

Posted by CLod on 08-11-2002 17:02:

xkè?

è una città d'arte..

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Posted by Sephirot on 08-11-2002 17:24:

Originally posted by Lightman
Dico, sei impazzito ?!?!?!

Vuoi scatenare una guerra politica nel dsy ?!??!!?

certo... continuiamo a parlare di cazzate su questo forum... e lasciamo fuori gli argomenti seri come la politica...
così continuiamo nella pochezza...

scusate ma certi ragionamenti mi fanno troppo incazzare, allora vuol dire che su questo forum (e quindi nel dsi) c'è gente che non sa parlare civilmente?
se è così è davvero triste...

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SEPHIROT
mi piacciono i bluvelvet menosi - http://www.menschenfreundlicher.ch/ - "secondo me basta copiarlo in notepad"

Posted by Fatur on 08-11-2002 17:29:

Io avrei tanti buoni motivi x andarci, ma ho altrettanti buoni motivi(basi, reti, critto, ...) x non andarci.
Chi và racconti please.
:ciao:

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Posted by Lunik on 08-11-2002 17:33:

..xè parlate di Firenze? C'è qualcosa? Un convegno? Un incontro? Una festa??? Dite dite..sono tutta orecchi...

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Posted by Lightman on 08-11-2002 17:37:

Originally posted by Sephirot

scusate ma certi ragionamenti mi fanno troppo incazzare, allora vuol dire che su questo forum (e quindi nel dsi) c'è gente che non sa parlare civilmente?
se è così è davvero triste...

Perche', hai ancora dei dubbi in merito ?

Posted by Lightman on 08-11-2002 17:38:

Originally posted by Lunik
..xè parlate di Firenze? C'è qualcosa? Un convegno? Un incontro? Una festa??? Dite dite..sono tutta orecchi...

no comment....

ti do' una mano. sochmel^H^H^H^Hial forum...

Posted by Sephirot on 08-11-2002 17:42:

Originally posted by Lightman
Perche', hai ancora dei dubbi in merito ?

...

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Posted by Lunik on 08-11-2002 18:00:

boh non so cosa ci sia, cmq io non mi muovo, tengo da fare

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Posted by LazerPhEa on 08-11-2002 18:02:

Originally posted by Sephirot
certo... continuiamo a parlare di cazzate su questo forum... e lasciamo fuori gli argomenti seri come la politica...
così continuiamo nella pochezza...

scusate ma certi ragionamenti mi fanno troppo incazzare, allora vuol dire che su questo forum (e quindi nel dsi) c'è gente che non sa parlare civilmente?
se è così è davvero triste...

Non é detto che parlare di politica sia per forza sinonimo di intelligenza, anzi... la maggior parte della gente che ne parla sembra lo faccia xché si compiace di farlo.
Sei forse uno di quelli?

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Questo è il giardino
Dove il principe muore
Nessun sentiero
Nessun destriero
Soltanto un nome... Eterno...

Posted by Fonzie on 08-11-2002 18:27:

Originally posted by Lunik
boh non so cosa ci sia, cmq io non mi muovo, tengo da fare

???

Posted by Mino on 08-11-2002 19:51:

mah, da quello (poco) che ho visto ai tiggì stasera mi han fatto pensare:
- a quanto sia pericolosamente facile associare g8, genova, casino, spacco_tutto_se_no_non_sono_felice, anarkia, kill -9, USA_bastardi con riflessione, pausa, pace, dissenso. "mediaticamente" credo che molti abbian visto firenze come le prime che ho detto.
- alla differenza tra la idiotissima carica alla caterpillar accusata "di fornire le ruspe con cui israele abbatte i villaggi palestinesi" (ma che casso di collegamento mentale è?), alla pura e cieca utopia di anarchia (clod, consentimi ) e al necessario fermarsi a soppesare i due pesi della bilancia...

solo idee personali, per carità.

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Posted by Lunik on 08-11-2002 19:53:

aaahh ho capito cosa c'è.....ah no no, non ci penso proprio!! E poi vanno a manifestare per l'estero, mentre gli italiani stessi sono nella m***a fino al collo per i terremoti! Che vadano a vivere nelle tende..poi voglio vedere se hanno ancora voglia di manifestare...ma non c'hanno proprio un casso da fare???

p.s. x chi ci crede davvero, beh, non la prenda come un'offesa, voglio solo dire che ora in Italia ci sono problemi urgenti...
cià.

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Posted by Mino on 08-11-2002 19:55:

Originally posted by Lunik
aaahh ho capito cosa c'è.....ah no no, non ci penso proprio!! E poi vanno a manifestare per l'estero, mentre gli italiani stessi sono nella m***a fino al collo per i terremoti! Che vadano a vivere nelle tende..poi voglio vedere se hanno ancora voglia di manifestare...ma non c'hanno proprio un casso da fare???

ormai conosciamo il tuo estremismo (a volte superi lightman :asd:

), lunik

[cmq ovviamente non concordo per nulla]

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Posted by Lunik on 08-11-2002 19:59:

no no, Lightman non lo supererò mai!! Cmq molti non condivideranno con la mia opinione, ma a me non mi interessa...la penso così...e così sarà per sempre...

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Posted by korn on 08-11-2002 20:04:

quella della Caterpillar credo sia una delle peggiori str***ate che la storia ricordi. Se gli israeliani cacciano i soldi è ovvio che la Caterpillar gli vende le ruspe.. devono campare pure loro alla fine, e non solo i dirigenti "cattivoni", ma anche i poveri operai che le costruiscono materialmente. Se poi gli israeliani le usano per abbattere i villaggi la colpa è loro e solo loro. Sarebbe come accusare un venditore di Land Rover perchè le usano i contrabbandieri per forzare i posti di blocco.

Certo che la gente è ben contorta.. solita voglia di odiare qualcuno. Ecco, predicano la pace e l'amore e intanto spargono odio. Bah.

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Posted by Mino on 08-11-2002 20:07:

vero. per questo dico che c'è differenza. o meglio, c'è bisogno di rifletterci, no?

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Posted by FaKe on 08-11-2002 22:40:

A Firenze?
...
Odio i no-global, sono global fino al midollo osseo, non compro niente se non c'è scritto sopra Procter&Gamble e l'unico analcolico che bevo è la Coca Cola.

Evviva!

Posted by Lightman on 08-11-2002 23:33:

Hey, tenetemi fuori. E piantiamola con questa falsita' sul fatto che io sarei un estremista. Affato.

Posted by AlphaGamma on 09-11-2002 00:03:

Io bevo coca cola alle macchinette.
E sono cliente mcdonald's.

Eppure fra qualche ora parto per Firenze.

Spero che questo thread non sfoci in una flame, e quel che e' peggio nelle discussioni politiche, che ognuno si arrocchi nella propria posizione senza lasciare aperti spiragli ad una discussione aperta sull'argomento.

Cmq condivido in pieno il pensiero di Mino: oltrre ai "no globbbal" a Firenze ci vanno anche moltissime persone che vogliono manifestare contro la guerra e contro la poverta'. Anche della nostra parte del globo.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Fatur on 09-11-2002 00:20:

Occhio a i tg che vi fanno conoscere solo le loro verità. Andate e toccate con mano se potete, o perlomeno sentite tutte le campane, e non fate di tutta l'erba un fascio.
byez

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Posted by Fonzie on 09-11-2002 00:54:

Riflessione notturna

Non ero al g8(se ci andavo perdevo il lavoro), non andrò a Firenze perchè sono un uomo troppo incasinato(e so di essere criticabile per questo), però cavolo mi dispiace. Mi dispiace di non essere lì, mi dispiace che ci sia gente come i BB o come gli scemi che sono andati a sfondare la fabbrica di ruspe(anche un martello può causare morte che ragionamento è?), peccato. Che brutta figura che ci si fa con personaggi simili, ci si vende ai tg, ai media. Ma questo pare non interessare, basta avere un nemico. e' un brutto vizio questo ci stiamo troppo abituando che qualcuno è buono e qualcuno è cattivo(vedi ultime elezioni politiche in tutto il mondo , 0 programmi e tutto puntato sul dimostrare che l'avversario è un mostro(sia destra, che sinistra ovviamente)). C***o sveglia gente il mondo è di sfumature niente è bianco o nero e lo so che è uno sbattimento muoversi in mezzo a mille grigi che non si distinguono uno dall'altro, ma bisogna affinare la vista e mettersi sempre in dubbio quello che è vero oggi potrebbe rivelarsi menzogna domani. Non sono un global, non sono un no-global, ma il mondo oggi non mi piace, e se devo scendere in una piazza per dirlo(strumenti alternativi non ne vedo) mi spiace di non essere lì( e sottolineo a "dire" una cosa non a sfondare tutto). Sono stanco delle frasi fatte, delle definizioni(e onestamente nè ho già sentite un po' in questo topic), sono stanco di non poter più credere a nulla(perchè niente è più credibile in questo paese e sottolineo NIENTE). Odio scrivere certe cose in un forum senza che nessuno possa controbattere il mio pensiero mentre nasce(una volto che l'ho scritto è già realtà ), e odio non vedere le faccie della gente metre dico certe cose. Forse aveva ragione qualcuno all'inizio, certe cose non si pussonp discutere in un forum, non perchè si rischia di finire a schiaffi, ma perchè è un mezzo troppo freddo per argomenti che credo sia abbastanza coinvolgenti. Concludo il mio sproloquio spero di non avere annoiato nessuno con delle ovvieta.
Sempre aperto a critiche chiaramente.
Notte serena a tutti.

P.S.Lunik anche se ho problemi gravi nel mio orticello non riesco a guardare inerte quello del mio vicino che brucia(pensiero mio ovviamente e non verità assoluta), non credo sia tempo sprecato manifestare il proprio pensiero(come meglio si crede, ma senza sfogare nell'inciviltà), inoltre i problemi gravi in Italia non sono certo i terremoti(e per favore spero nessuno prenda questa frase come una mancanza di rispetto verso le vittime e chi le piange).

Posted by Renaulto on 09-11-2002 01:09:

Originally posted by AlphaGamma
Io bevo coca cola alle macchinette.
E sono cliente mcdonald's.

Se bevi coca cola e mangi da mc donald's sicuramente non sei un no global.
Personalmente non bevo coca cola perchè mi fa schifo e contiene troppo zucchero per i miei gusti.
In compenso mangio da mc donald's quando capita perchè costa poco ed eccita incredibilmente le mie papille gustative, anche se preferisco il cibo italiano.

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Tanenbaum is overrated.

Posted by Renaulto on 09-11-2002 01:11:

Originally posted by AlphaGamma

Cmq condivido in pieno il pensiero di Mino: oltrre ai "no globbbal" a Firenze ci vanno anche moltissime persone che vogliono manifestare contro la guerra e contro la poverta'.

Perchè, conosci qualcuno che invece è a favore della guerra e della povertà?

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Posted by Lunik on 09-11-2002 07:58:

Io credo che manifestare sia inutile, una perdita di tempo...tutto qua.

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Posted by Fonzie on 09-11-2002 08:38:

Originally posted by Lunik
Io credo che manifestare sia inutile, una perdita di tempo...tutto qua.

Perchè?

Posted by Fonzie on 09-11-2002 08:41:

Pura curiosità, non è polemico giuro.

Posted by Lunik on 09-11-2002 09:01:

leggi il mio pm

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Posted by Mino on 09-11-2002 10:29:

Originally posted by Fonzie
Riflessione notturna

la penso giusto come te.

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Posted by daddyrho on 09-11-2002 10:32:

Originally posted by Lunik
Io credo che manifestare sia inutile, una perdita di tempo...tutto qua.

gran caxxata!è l'unico modo x far sentire la voce di chi non ha una rappresentanza forte!è diritto di ogni uomo manifestare,dare voce alle proprie idee!
personalmente io non condivido il movimento noglobal...penso che la globalizzazione possa anche risolvere certi problemi,e ne abbia già risolti (ad esempio nel campo medico)...
ma le tematiche affrontate sono + che giuste,solo che le argomentazioni affrontate vengono sempre scavalcate dagli estremismi nei commenti dell'opinione pubblica,sia da parte di chi demonizza la cosa,sia da parte di chi si aggrega solo x fare casino!

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Posted by Lunik on 09-11-2002 10:36:

non ho detto che non si può manifestare....ho detto solo che, x me è inutile.niente polemiche.

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Posted by Fatur on 09-11-2002 11:21:

Originally posted by Lunik
non ho detto che non si può manifestare....

ci mancherebbe...

ho detto solo che, x me è inutile.niente polemiche.

ehm, inutile non direi...
pensa a chi non è a conoscenza dei problemi veri perchè la verità che riceve è distorta. Pensa ai pensionati che non comprano i giornali e che vedono solo i Tg. Queste povere persono sono sottoposte al lavaggio del cervello senza che se ne accorgano. Hai presente il conflitto di interessi? E' chiaro che risulta "quasi" inutile manifestare se poi al tiggì ti dicono solo che i manifestanti sono dei c******i spaccavetrine(mentre saranno si e no l'1%) e non ti dicono che tutti gli altri sono persone che credono che si possa migliorare la situazione di tante persone che non sanno neanche cosa sia un tg, una televisione, che hanno le ossa a stretto contatto con la pelle e che mangiano un giorno alla settimana...
La prossima volta che vedi un tg prova a vedere se ti informano sul perchè della manifestazione o se ti inondano di preoccupazioni verso i possibili pericoli che con pochi accorgimenti possono essere scampati?
Per fortuna a qlcuno queste notizie possono scatenare interesse o curiosità sui motivi che spingono tanta gente a riunirsi in questo modo...
Dovresti partecipare ad una manifestazione x capire...

Lunik, un bacio

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Posted by CLod on 09-11-2002 11:51:

belle parole queste qua sopra... ^
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io rifiuto di guardare TG, ma nn disprezzo le notizie sentite da + persone, da + punti di vista.. solo così si può cercare di intuire la verità, qualunque essa sia.. fatur ha ragione, vi stanno facendo il lavaggio del cervello ragazzi! state attenti.. la tv nn è la verità, cercate di capirlo.. chi manifesta nn è sempre gente che ha solo voglia di fare casino e basta. a volte c'è gente che crede davvero in quel che fa (a volte la troppa foga con cui si esprimono le proprie idee può portare anche a commettere atti vandalistici).
io personalmente nn sarei mai andato a firenze, ne a genova, kxè credo sia tutto inutile.. io credo che la disfatta dei "grandi potenti approfittatori" debba avvenire dall'interno... bisogna porsi al loro livello di "potere" (che brutta parola) e fotterli cazzo.. solo dall'alto si può riuscire.. mentre una manifestazione (dal basso) nn produce molto..
magari mi sbaglio, ma ci credo fermamente

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Posted by Lunik on 09-11-2002 11:59:

Sono mesi che nn guarda più la TV, non mi interessa quello che dicono i tg, io ho una mia idea...nessuno mi fa il lavaggio del cervello...non sono certo una che si fa cambiare le idee xè uno mi dice che una cosa è così e basta. io sono solo dell'idea che il mondo non si cambia.
non dico altro.

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Posted by LazerPhEa on 09-11-2002 12:00:

Originally posted by CLod
io credo che la disfatta dei "grandi potenti approfittatori" debba avvenire dall'interno... bisogna porsi al loro livello di "potere" (che brutta parola) e fotterli cazzo.. solo dall'alto si può riuscire..

Io invece credo che chi arriva al " livello di potere" a cui ti riferisci tu, inevitabilmente e' gia' diventato un altro "grande potente approfittatore"

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Posted by CLod on 09-11-2002 12:03:

Originally posted by LazerPhEa
Io invece credo che chi arriva al " livello di potere" a cui ti riferisci tu, inevitabilmente e' gia' diventato un altro "grande potente approfittatore"

questo è il rischio da correre.... però se ci credi davvero nn credo tu ti possa far influenzare

x lunik: nn ho detto che a tutti hanno fatto il lavaggio.. dico solo che può capitare.. io accetto le idee degli altri, forse hai ragione tu riguardo al fatto che nn si possa cambiare niente.. se a te il mondo piace così, solo felice x te

a me personalmente nn piace.. per niente

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Posted by fozzy on 09-11-2002 12:10:

Sul fatto che si possa arrivare al potere senza esserne influenzato ho seri dubbi. Esistono esempi storici di personaggi simili? (seriamente.. )

Per il resto i TG ormai fanno talmente schifo che non ne guardo uno da mesi.. ma anche i giornali non scherzano per nulla. E' la qualita' dell'informazione in genere che e' peggiorata pur essendo aumentate le informazioni a nostra disposizione..

Fozzy

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I sense much NT in you, NT leads to Blue Screens,
Blue Screens lead to downtime, downtime leads to suffering.

NT is the path to the Dark Side....

Posted by JaM on 09-11-2002 12:36:

Originally posted by daddyrho
penso che la globalizzazione possa anche risolvere certi problemi,e ne abbia già risolti (ad esempio nel campo medico)...

Questo e' vero, se venisse fatta nel modo giusto... solo che la tendenza attuale e' quella di mettere l'economia mondiale nelle mani di un ristretto gruppo di multinazionali che gestiscono tutto, e allora addio al libero mercato, alla concorrenza dei prezzi, alle nascenti forme di mercato equo e solidale che verranno schiacciate senza pieta' da chi muove enormi masse di denaro

Posted by Fatur on 09-11-2002 14:57:

ps. la manifestazione di oggi è contro la (prossima?!)guerra USA-Iraq (leggi guerra del petrolio...)

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Posted by fozzy on 09-11-2002 15:48:

Chiarisco in partenza: in questi argomenti la polemica c'e' e non si puo' togliere ma vorrei anche vedere di parlarne.. prendete le mie parole per quello che sono: parole in un forum, non sono espresse a voce quindi possono essere fraintese...

Manifestazione contro la prossima (eventuale speriamo) guerra del petrolio.. mi lascia perplesso come definizione

E' vero che le motivazioni economiche sono forti, ma il fatto che Saddam sia un protettore dei terroristi non da fastidio a nessuno?

Nel 90 tutti a gridare "a morte gli USA"...
...e il Kuwait?
dovevano morire anche loro?
Cos'era quella guerra?
Un giusto gesto dell'Iraq nei confronti del capitalismo mondiale?

Non c'e' un po' troppa falsita' dietro a tutti questi slogan anti guerra?

Grazie a chi mi voglia rispondere...

Fozzy

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Posted by JaM on 09-11-2002 15:56:

Sara' che ho appena finito di leggere "Governi occulti e societa' segrete" (bella visione allucinata della storia di un tipo che ritiene che TUTTO sia in realta' manovrato da poche persone) ma io queste manifestazioni le vedo come qualcosa di effettivamente manovrato... Hai ragione Fozzy nel dire quelle cose, quando le truppe irakene invasero il Kuwait nessuno disse nulla, nemmeno quando i soldati andarono a tirare fuori i neonati dalle incubatrici per portarsele in Irak, invece non appena si mossero gli USA iniziarono proteste un po' dapperutto...
Ma di fronte a queste cose cosa possiamo fare? Se anche quelle che riteniamo manifestazioni "giuste" si rivelano manovrate per fini politici?

Posted by Fatur on 09-11-2002 16:08:

Originally posted by fozzy
Chiarisco in partenza: in questi argomenti la polemica c'e' e non si puo' togliere ma vorrei anche vedere di parlarne.. prendete le mie parole per quello che sono: parole in un forum, non sono espresse a voce quindi possono essere fraintese...

mi pare un'ottima premessa

Manifestazione contro la prossima (eventuale speriamo) guerra del petrolio.. mi lascia perplesso come definizione

non sono un giornalista... e forse non son capace di esprimermi molto bene...

E' vero che le motivazioni economiche sono forti, ma il fatto che Saddam sia un protettore dei terroristi non da fastidio a nessuno?

Nel 90 tutti a gridare "a morte gli USA"...
...e il Kuwait?
dovevano morire anche loro?
Cos'era quella guerra?
Un giusto gesto dell'Iraq nei confronti del capitalismo mondiale?

il problema è un'altro:
nella guerra del golfo, come nella guerra(?!) in Afganistan non si è risolto granchè, i grandi capi (Saddam e Bin Laden) sono ancora a piede libero... e tanta gente innocente invece non c'è +.
Questa piccola constatazione a me basta x essere contro la guerra.

Non c'e' un po' troppa falsita' dietro a tutti questi slogan anti guerra?

io non credo, almeno x quanto mi riguarda...

Grazie a chi mi voglia rispondere...

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Posted by Lightman on 09-11-2002 16:52:

Originally posted by Fatur
mi pare un'ottima premessa

Un'ottima premessa che dovrebbe valere per tutti.
Spero, anzi credo, che il tuo non fosse un tentativo di scherno...

non sono un giornalista... e forse non son capace di esprimermi molto bene...

Guarda, vista la categoria dei giornalisti non credo ci voglia molto per esprimersi meglio di loro. (qualsiasi giornalista, chiariamo)

il problema è un'altro:
nella guerra del golfo, come nella guerra(?!) in Afganistan non si è risolto granchè, i grandi capi (Saddam e Bin Laden) sono ancora a piede libero... e tanta gente innocente invece non c'è +.
Questa piccola constatazione a me basta x essere contro la guerra.

Sul fatto che la guerra del golfo non abbia risolto completamente tutti i problemi, ti do' ragione.
Rimane comunque la domanda di fondo: come si sarebbe allora dovuto reagire all'invasione da parte dell'iraq del kuwait ? Stare a guardare non mi sembra una gran soluzione. E neanche gli embarghi servono ad un gran che'. Al massimo servono a peggiorare la situazione della popolazione, i Saddam, i capi di governo, le forze armate e di potere continuano comunque a riceve cio' di cui hanno bisogno, e di piu'. Semplicemente si cambiano le quote di ripartizione di cio' che e' disponibile. Basta vedere nell'URSS. La gente aveva poco o nulla, ma i capi di governo, delle forze armate, del kgb, o chiunque importasse un po', avevano caviale, pancia piena sempre, le dacie fuori mosca, e potevano comunque circolare senza enormi problemi ovunque.

Il punto e' pero' un altro. Se cio' ti porta ad essere contro tutte le guerre, allora non capisco che bisogno ci sia di fare una manifestazione contro una specifica guerra. Io ho l'impressione che in realta' la manifestazione contro questa guerra sia dovuta piu' a motivi ideologici (degli organizzatori, probabilmente, non metto in dubbio che ci siano moltissime persone in buona fede), che non ad un "no a tutte le guerre" generico. Parliamoci chiaramente. In questo preciso istante in tutto il mondo ci saranno almeno 10 o 15 guerre che vengono combattute, alcune piu' grandi (e piu' a livello di scaramucce di confine), alcune piu' piccole. Ma quasi tutte comunque dimenticate. Forse perche' fastidiose per qualcuno. Alcune fastidiose per i no-global e le sinistre, altre fastidiose per i global e i filo-occidentali.

A mio parere, il pacifismo e' una bella utopia. Solo questo. Da che esiste l'uomo, le guerre si sono combattute, per questioni di territorio di caccia, piu' avanti per questioni monetarie, poi per motivazioni ideologiche, comunque si sono combattute per millenni. L'uomo e' geneticamente portato alla competizione ed al confronto, e cio' porta inevitabilmente all'odio, allo scontro, ed alle guerre. Il pacifismo potrebbe funzionare solo ed esclusivamente se di colpo cambiasse la natura stessa di tutti gli esseri umani. Ed io questo lo vedo molto improbabile.

io non credo, almeno x quanto mi riguarda...

Io invece si. E non perche' si tratti di persone delle quali non condivida, personalmente, una buona parte delle idee, ed una buona parte dei metodi. Penso che la stessa cosa valga in realta' in generale, a prescindere dagli schieramenti politico/ideologici.

Sara' che io sono un pessimista convinto. Gia' sapete come la penso sul genere umano...

Saluti a tutti.

Posted by Fatur on 09-11-2002 17:47:

Originally posted by Lightman
Un'ottima premessa che dovrebbe valere per tutti.
Spero, anzi credo, che il tuo non fosse un tentativo di scherno...

Rimane comunque la domanda di fondo: come si sarebbe allora dovuto reagire all'invasione da parte dell'iraq del kuwait ?

naturalmente non sono in grado di rispondere, ma cmq non avendo risolto nulla 10 anni fa con quei metodi perchè riproporli?

Il punto e' pero' un altro. Se cio' ti porta ad essere contro tutte le guerre, allora non capisco che bisogno ci sia di fare una manifestazione contro una specifica guerra.

beh, perchè Bush sta chiedendo in giro "ci son problemi se mi metto a fare la guerra con Saddam?" e il Berlusca gli stà quasi dietro...
Mi sembra lecito esprimere il proprio disappunto...

Sara' che io sono un pessimista convinto. Gia' sapete come la penso sul genere umano...

io invece sono ottimista

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Posted by 9mm on 09-11-2002 19:46:

ALLORA

tralasciando la mia pena per gli uomini (e le donne ) vissuti/e che non vogliono aprire polemiche per non dover mettere in piazza le loro FERREE :rolleyes:

a firenze è stato un capolavoro
io non c ero un po perche del bla bla del social forum sono stufo

un po perche non c ho na lira in croce e le quarantamila del treno mi sarebbero costate un mesetto di povertà assoluta.

si parla di un milione di persone ..
e non di un milione DI MONADI si tratta di una vera e propria società, di un insieme di persone e dei sogni che ci stavano dietro.

in una manifestazione del genere il nemico principale non è la guerra .. la fame nel terzo mondo o tutte quelle meravigliose battaglie che le associazioni che il fse lo hanno composto materialmente combattono ogni giorno, il nemico è l APATIA la non voglia di vita.
l accettare che qualcuno ci faccia colare giu per il garagarozzo un mondo, delle strutture di potere immutabili.
gioia, caos .. anarchia .. quella vera .. non quella della tivvu

io ho un sacco di pena per tutta quella gente che non ha capito come sia VITALE muoversi in una zona di citta liberata dal potere ..
quanto sia erotico, potente , finalizzante o semplicmente meraviglioso
fluire fra le crepe della societa colorando tutto nel passaggio.

non sono un tollerante ..

non tollero l apatia non tollero la rassegnazione e le combatto attivamente .. magari con stronzate magari sfrecciando in bici per milano
o andando in giro con un enorme striscione dell abbominevole regalando stickers a tutti..
finche la gente non capirà questo vivrà solo a metà.

se ce una cosa che fa ribrezzo è vedere come in internet ci sia gente che giochi a fare la "matura" forte dei sui vent anni o poco piu ..
ma d ' altronde il mondo è una relta fisica .. come un blocco di cemento ha una sua massa inerziale la societa ha bisogno degli apatici come massa di inerzia sociale.

non è un sensato invito al ballo ed al canto mentre il mondo va a puttane tuttaltro è un invito che nasce da rabbia dalla consapevolezza di sapere che la gioia e sempre di piu una comodita dell animo per pochi.

nasce dall odio del grigio dal amore per la natura il selvaggio che molti riescono cosi bene a sopire per amor di integrazione.

non è un social forum che serve .. è direttamente una RIVOLTA

RIVOLTA DI TUTTO MA PRIMA DI OGNI COSA di cuori e coscienze.

grazie ragazzi a chiunque abbia capito di cosa sto parlando e lo abbia provato almeno una volta nella sua vita

un sonoro SVEGLIATEVI tutti gli altri

__________________
quello qui sopra NON è un avatar POLITICO è unicamente un marchio registrato presso la white wolf publishing, una compagnia statunitense che produce giochi di ruolo
per ulteriori informazioni su questo segno consultare
http://www.jyhad.net/brujah/
www.white-wolf.com
grazie della vostra attenzione

Posted by Lunik on 09-11-2002 19:54:

Non so a chi ti riferisci con "fare la "matura" forte dei sui vent anni o poco piu .. "...ocio alle offese...(è solo un consiglio).
A me interessa solo che tu non sia uno di quelli che vanno ad occupare stabili abbandonati o a imbrattare i muri o a distruggere i negozi...
..per il resto fai pure quel che vuoi.
cmq, abbi rispetto per le convinzioni degli altri...così come gli altri rispettano le tue.

__________________
Il DSY su Facebook!!!

Posted by Fatur on 09-11-2002 19:57:

Re: ALLORA

Originally posted by 9mm
[...]

concordo

__________________
Non è difficile! E' impegnativo!!

Posted by 9mm on 09-11-2002 20:18:

Originally posted by Lunik
Non so a chi ti riferisci con "fare la "matura" forte dei sui vent anni o poco piu .. "...ocio alle offese...(è solo un consiglio).
A me interessa solo che tu non sia uno di quelli che vanno ad occupare stabili abbandonati o a imbrattare i muri o a distruggere i negozi...
..per il resto fai pure quel che vuoi.
cmq, abbi rispetto per le convinzioni degli altri...così come gli altri rispettano le tue.

io occupo case ..
distruggo negozi imbratto muri faccio l amore rido parlo mangio scorreggio odio amo mi incazzo mi rivolto lancio sassi piglio botte sto depresso mi scaccolo pogo mi imbriaco gioco coi cani e coi bambini..

faccio TUTTO .. TUTTO se poi mi vedi come un pericolo fai pure non mi importa di quello che pensi perche le mie convinzioni sono realmente in gioco non stanno in una torre d avorio

e normale che in questa società artificiale e in un posto come questo che all artificialita e alla virtualità paga un prezzo cosi grosso si veda la VITA COME UN PERICOLO.

e allora ?
mi vuoi elminiare .. mi vuoi cancellare perche cosi il mondo puo scorrere piu artificiale di prima cosi puo scorrere senza intoppi e tutti quanti possiamo portare aventi il miserabile spettacolo della fine della razza umana e l avvento del computer ?

non capisci nemmeno cosa ce in gioco vero ?
non capisci quanto ci sia un disperato bisogno di queste cose di come la realtà sia diventata cosi complessa da ritorcersi contro a se stessa talvolte con effetti ironici tal altre con effetti mortali.

noooo . l' importante e che tutto scorra liscio che non ci siano intralci al proprio monadico ed isolato ego
sai perche mi da fastidio l' indiffernza perche l indiffernza e lorda di sangue
il sangue di tutte quelle persone che ogni giorno devono crepare nel corpo o nello spirito per potervi assicurare il lusso dell indiffernza

pinelli, edo& sole , serantini i ragazzi di gioiatauro le vittime di piazza fontana e di bologna .. tutte morte perche la quotidianità
cannibale potesse continuare a ripetere il vicolo cieco evolutivo in cui ci troviamo cosi come per la stessa ragione crepano nell anima ogni giorno tutti gli zombi computerizzati che vivono in internet o che spingono carte per una corporazione

se ti ritieni insultata è perché nella descrizione ti ci ritrovi io non ho fatto nomi tu sei sospettosa d altronde la categoria è piuttosto grossa e se ti ritieni inclusa dovresti dirlo apertamente io ho semplicemnte dato la descrizione di una parte pittosto consistente dell umanità

ah .. ps .. le minacce stile mafioso puoi tenertele.. per favore .. non mi rendere il gioco cosi penoso

Posted by Renaulto on 09-11-2002 20:42:

Originally posted by 9mm
io occupo case ..
distruggo negozi imbratto muri faccio l amore rido parlo mangio scorreggio odio amo mi incazzo mi rivolto lancio sassi piglio botte sto depresso mi scaccolo pogo mi imbriaco gioco coi cani e coi bambini..

Sei troppo schierato caro mio, cerca di pensare con la tua testa. Evita la retorica sinistroide, il fatto che tu consideri un gesto di romantica libertà il distruggere negozi mi pone seri dubbi sulla tua età o, in alternativa, sulla tua sanità mentale.
Senza offesa.

__________________
Tanenbaum is overrated.

Posted by 9mm on 09-11-2002 20:50:

la sanita mentale è un astrazione caro amico.... di retorico non ce nulla
di vissuto molto
tutto quel vissuto che il resto del mondo non ha foss anche solo nella fantasia

il problema e vostro che bollate ogni devianza dalla norma come indottrinamento ma il piu grande indottrinamento e quello della passività della noia

io sono uno SQUILIBRATO e non c' è bisogno che me lo dica tu .. lo so da solo proprio perche se per essere equilibrato devo stare zitto ed a novanta allora tanto meglio la follia.

che poi e solo uno schema mentale che non riuscite a capire ..

Posted by maja on 09-11-2002 21:37:

Firenze...

Penso ke tutti si aspettassero un morto o almeno un ferito,distruzioni e vetrine spaccate,monumenti distrutti e chiese rovinate per poter speculare su qsa oltre al terremoto e l'eruzione dell'Etna kè ormai hanno fatto il suo tempo...

Xkè le notizie veloci vengono e altrettanto veloci se ne vanno,ma la gente senza casa rimane,il dolore per chi nn c'è più anke e nn ci sarà telegiornale o speciale televisivo o qsiasi promessa di un politico a farlo passare....

in qsti giorni se n'è parlato tanto del Social Forum,di Firenze,di Genova e di Carlo Giuliani...
Ho sentito dei miei amici odiare i No-Global senza neanke conoscere qllo ke fanno o qllo in cui credono,odiarli xkè c credono in qsa,mentre molti ormai nn credono più neanke in sè stessi...

Non voglio adeguarmi a tutto qsto,voglio essere una persona ke pensa con la propria testa anke se qsto vorrebbe dire andare controcorrente...

__________________
Non si dice ottimista,si dice illuso.
Non si dice pessimista,si dice realista.

Posted by Fonzie on 10-11-2002 01:55:

Per 9mm

Capisco la rabbia, capisco il dolore. Capisco il sentirsi così a corto d'aria da voler fare buchi nei muri per avere un po' di ossigeno, ma la rabbia è viva ed ha un anima, la distruzione è solo morte, qualunque sia l'idea che l'ha causata. Le cose per me vanno cambiate non distrutte, se no si diventa come la gente(se vuoi i potenti)che tanto(credo tutti)odiamo, sono loro che se non capisono o non approvano una cosa la distruggono, non io, a me così non va bene io volgio VIVERE e per me ogni forma di annientamento, che sia anche lanciare una pietra è MORTE. La follia è bella ma attento, è bella se ai la ragione per poterne apprezzare il fascino, se ci sei dentro non hai più la ragione ed solo vuoto e freddo(e so di quello che parlo), è bella se puoi vederla con distacco, quando sei dentro non vedi più niente ed è lei a guidarti. Questa non è una ramanzina e solo quello che ora penso, fanne quello che vuoi.

Posted by 9mm on 10-11-2002 09:49:

Originally posted by Fonzie
Per 9mm

Capisco la rabbia, capisco il dolore. Capisco il sentirsi così a corto d'aria da voler fare buchi nei muri per avere un po' di ossigeno, ma la rabbia è viva ed ha un anima, la distruzione è solo morte, qualunque sia l'idea che l'ha causata. Le cose per me vanno cambiate non distrutte, se no si diventa come la gente(se vuoi i potenti)che tanto(credo tutti)odiamo, sono loro che se non capisono o non approvano una cosa la distruggono, non io, a me così non va bene io volgio VIVERE e per me ogni forma di annientamento, che sia anche lanciare una pietra è MORTE. La follia è bella ma attento, è bella se ai la ragione per poterne apprezzare il fascino, se ci sei dentro non hai più la ragione ed solo vuoto e freddo(e so di quello che parlo), è bella se puoi vederla con distacco, quando sei dentro non vedi più niente ed è lei a guidarti. Questa non è una ramanzina e solo quello che ora penso, fanne quello che vuoi.

concordo al 100 %
scusa e che ogni tanto faccio un po di show
sono ein inguaribile provocatoren

so benissimo che qualunque gesto di violenza e morte e ci vuole un cuore colmato d' amore per il mondo per poterne bilanciare il peso e rimanere sani nel contempo.
ci vuole la capacita di sorridere sempre per sovvertire la noia e la banalità.

l ossigeno bisogna crearselo da soli e questo non avviene certo coi metodi dei padroni o dei volontari droni che popolano il mondo.
io provoco piu di una volta mi sentirai definire "automi" delle persone non perchè io ci creda davvero ma per spingerle a reagire.
la rabbia beh penso che la rabbia ce l abbiamo dentro tutti io personalmente la sfogo a meraviglia quando sfreccio in bici in circonvallazione con altre cento persone e gli autosauri ci guardano straniti
a qualcuno regaliamo fiori .. a qualcun altro gestacci .. a qualcuno tutti e due

tutto ma NON ORA NON QUI è quello che mi viene sempre da gridare non in questo che a tutti gli effetti è un vicolo cieco evolutivo nulla di nuovo nulla di significativo nessun cambiamento.
la realta non puo sopportare tutta questa stasi finirà per ritorcersi contro se stessa

Posted by ripe on 10-11-2002 09:53:

Guido, tu sai già come la penso perchè ne abbiamo parlato quella volta che ce la siamo fatta a piedi fino a Loreto.

Io non partecipo alle manifestazioni un pò perchè ho schifo di tutta quella gente insieme, e poi perchè penso che il problema principale non sia distruggere la società come dicono i vari Casarini o Agnoletto (che io e te amiamo molto... :-D ) ma scappare dalla società stessa.

Lo vedete tutti che il mondo sta andando a puttane. Abbiamo distrutto gli equilibri ecologici della Terra, sfasciato interi ecosistemi, provocato l'estinzione di specie e specie di animali. La Terra ovviamente non sta a guardare e ci punisce con maremoti, terremoti, uragani e tutto il resto, come ha sempre fatto, e noi prima di sconvolgerci di fronte a questi eventi dovremmo chiederci come mai il clima è cambiato, come mai "non esistono più le mezze stagioni", ecc ecc...

In giro non si vedono più valori come l'amicizia e la lealtà, tutto è limitato alle opportunità di guadagnarci qualcosa nel rapporto con le altre persone. Assistiamo giornalmente ad episodi come stupri di gruppo, stragi familiari, omicidi di figli e genitori, perchè ormai abbiamo provato talmente tutto che anche la possibilità di uccidere un'altra persona viene ridotta ad un semplice delirio di onnipotenza, che si pensa iniziare e finire lì, senza alcuna conseguenza.

Intorno a me vedo solo gente che se ne approfitta, e che sguazza nell'invidia e nell'ipocrisia, anche qualcuno che frequenta assiduamente questo forum, e anche nella vostra amatissima università.

Non trovo sinceramente nulla da salvare nella situazione di adesso... e poi dopo aver visto gruppi di ragazzi pagare di tasca loro un viaggio a Firenze dimostrando di avere comunque un cervello per pensare, e per scuotere anche la mente degli altri mi sento addirittura dire: manifestare è inutile.

Ma si, il sabato sera restiamo pure chiusi nei nostri locali, continuiamo ad andare al cinema a vedere gli stessi film, o a ballare negli stessi posti, così finiremo per considerare tutto normale e appiattire ancora ulteriormente le nostre idee.

Non vedo nulla di sbagliato nel fare dell'ecoterrorismo ad esempio, nello spaccare le vetrine di un Mc Donald's (che causa più danni a noi e alla Terra che quelli che causiamo noi a lui spaccandola), nel distribuire volantini cercando di sensibilizzare la gente se non alla tua causa almeno a PENSARE...PENSARE...
Non vedo nulla di sbagliato nell'occupare vecchie case o fabbriche creando centri in cui distribuire il sapere e condividerlo con gli altri. Forse perchè pensate che nei centri sociali o nei circoli anarchici si fumino solo le canne, forse perchè non ci avete mai messo piede. Che oltretutto non ci vedo niente di male neanche a fumarsi le canne, a rotolarsi nell'erba, a camminare in montagna, a protestare contro gli organismi geneticamente modificati nella mia città in qualsiasi modo e con tutta la voce che ho in gola.

Avete capito il discorso? Non dovete manifestare contro la globalizzazione o contro la guerra, o a favore degli immigrati, dovete manifestare la vostra idea, quella che vi sentite dentro.

P.S. La mia idea è quella che leggete nella mia firma.

__________________
«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by Lunik on 10-11-2002 10:06:

una domanda: dici "non vedo nulla disbagliato..."
allora: uno che ha un negozio se lo vede distruggere, i manifestanti pagheranno i millioni di spese x la ristrutturazione?non credo.
allora: persone con certe convinzioni occupano stabili interi e magari senza pagare l'affitto. E cosa fanno le persone senza casa? Che fanno di tutto per farsela dare dal Comune? E quelle famiglie in cui lavora solo un genitore che tirano avanti dovendo pagare l'affitto e arrivano a fine mese con il conto in banca vuoto?
rispetto le tue e le altre idee, per carità, ma vedendo mio padre che a 60 anni lavora con ragazzi down, tutto il giorno per guadagnare un misero stipendio per mantenere la sua famiglia...
E vedere che in pochi minuti uno stabile è occupato...beh io provo tanto ODIO verso quelle persone.
C'è gente che si sbatte tutto il giorno per lavorare, per guadagnare..e poi...si vede il suo negozio distrutto in un'ora...e magari chissà quanti sacrifici ha fatto per aprirlo...se non siete d'accordo siete liberissimo di farlo...ma come dice Renaulto "mi pone seri dubbi sulla tua età o, in alternativa, sulla tua sanità mentale".

senza offesa.

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Il DSY su Facebook!!!

Posted by ripe on 10-11-2002 10:14:

Uè, guarda che io non ho parlato di negozi, ho parlato di Mc Donald's. Per quanto riguarda l'occupazione degli stabili: hai bisogno di uno spazio che non è utilizzato? Vai è te lo prendi. Vale per te come vale per me. E' giusto forse che una persona solo per il fatto di possedere un terreno e quattro mura senza dentro niente possa arrogarsi il diritto di lasciarlo inutilizzato quando c'è gente che ne ha bisogno? A Cusano Milanino, vicino a casa mia, una vecchia casa abbandonata e occupata ha all'interno un dormitorio per anziani o barboni, quindi...

Sei un senzatetto e ASPETTI CHE LA SITUAZIONE TE LA RISOLVA IL COMUNE O LO STATO? Aahahhahaha LOLLISSIMO!!!

Secondo te perchè ci sono in giro ancora tanti clochard allora?

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Posted by Lunik on 10-11-2002 10:20:

Eh negozi o McDonald's è lo stesso.
No, non vado e me lo prendo...non è giusto...x quello che ti ho scritto sopra.
Lolla pure, ma l'esperienza di aspettare una casa dal comune i miei lo hanno fatto e ti assicuro che non hanno lollato..hanno lavorato sodo per pagare l'affitto abbastanza caro in uno stabile privato, lavorato molto duro per 25 anni, finchè il Comune ci ha dato una casa...Siamo persone oneste, noi.

I clochard? Quella è una loro scelta di vita...credimi...ho sentito molti rifiutare di andare al dormitorio.

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Posted by Alis on 10-11-2002 10:55:

Originally posted by Lightman
no comment....

ti do' una mano. sochmel^H^H^H^Hial forum...

X lunik:no comment

Posted by 9mm on 10-11-2002 11:01:

ma tu lo sai cosa vuol dire occupare una casa o parli tanto per ?

le case prima di tutto si occupano perchè c' è l esigenza di avere un tetto in testa la lotta nasce da questo .. i centri sociali nascono
DOPO

sono un ipertrofizzazione della stessa cosa .. qui ci siamo dannati il culo per trovare una sistemazione ad un sacco di arabi rom ed anke ad un paio di ragazze italiane senza casa finendo per venire sempre sgomberati .. grazie al cielo senza mazzate

ma tu pensi che ad occupare un centro sociale sia tutto rose e fiori ? hop cinque minuti e hai fatto tutto
io ho pulito un intera ala del bulk e se ti elencassi solo la meta delle cose che ci ho trovato dentro vomiteresti da ui a domani
ci sono voluti tre giorni in cui ci siamo rotti la schiena a turno un po tutti ..
perche? perche credevamo nella possibilità di avere uno spazio di socialita e NON AVEVAMO i soldi per pagare l affitto

e questo per cosa .. per vederci tagliare la corrente dopo una settimana perche si rifiutano di regolarizzare il bulk che leggi bene sta facendo pressioni per la regolarizzazione almeno nei confronti dell enel.

ma tu veramente pensi che in via stadera si lotti solo per inerzia o che siano tutti figli di papa cannaioli ?

qui il mondo sta andando a puttane completamente e tu riesci solo a pensare a cosa qualcuno ha deciso essere giusto o sbagliato
in polinesia,presso alcune tribu di indigeni, ad esempio scoparsi i propri figli non solo non è reato ma sarebbe visto ,male il non farlo.
quindi le tue preziose regole sono perfettamente arbitrarie
solo un ingenuo puo vederci sopra un valore etico

è incredibile .. siamo alla fine della natura .. alla morte del pianeta e il novanta per cento del mondo pensa ancora alla proprietà
come mazzarò di pirandello, che quando sta per crepare ammazza a bastonate le galline per portarsele via .

cosi state agendo...... abbiamo davanti agli occhi il piu grosso olocausto della storia dell uomo l olocausto del pianeta e voi pensate alla vetrina rotta ?????

eppure .. dicevo esistono delle persone che rifuggono la natura odiano la spontaneità l immediatezza hanno bisogno di complicate procedure per vivere hanno bisogno di picchetti di riferimento.
questa gente da seimila anni conduce una guerra contro la natura contro l' animalità pervertendo scienza e tecnologia per distruggere tutto cio che non rientra nei loro orizzonti limitati

il progresso .. le regole dicono .. il mercato oppure dio vuole cosi ..
in realta sono tutte scuse per non mettersi in gioco per stare con la testa sotto le coperte e finalmente trovare il nirvana nella spersonalizzazione

e poi secondo me tu un centro sociale non l hai mai visto nemmeno in fotorgrafia ..
altrimenti non diresti che ci vogliono cinque minuti ad occuparlo

ps .. approprosito del richiedere un alloggio allo stato

sai che l aler sta alzando gli affitti per poter poi speculare sui terreni e rivenderli per progetti di riconversione urbana .. tipo bicocca o cose del gnere ?

e che sono arrivati a distruggere i soffitti degli appartamenti per non farci entrare la gente ?

Posted by ousmanneh on 10-11-2002 11:12:

di politica è difficile parlare seriamente guardando negli occhi, figuriamoci in un forum.
voglio solo dire che finché non impareremo tutti a considerare per un momento vero ciö che dice il nostro interlocutore non cambierà mai niente.
mai.

__________________
sun shines in the bedroom when we play rain always starts when you go away

dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by LazerPhEa on 10-11-2002 11:18:

Io vorrei dire 1 sola cosa e non di piu' , anche perche' entrerei in una realta' che non conosco assolutamente: da quello che hanno detto 9mm e il buon Ripe, si evince una gran voglia di cambiare lo stato attuale delle cose (forse piu' 9mm lo evidenzia).
Questa e' una cosa che un po' vi invidio, ragazzi, ma dipende da come la si interpreta: e' positiva, perche' e' indice di speranza, di voglia di lottare (vivere?).
Puo' essere negativa se vi si vede come degli illusi: con tutto il rispetto, secondo me (e secondo la storia MODERNA) lo stato attuale delle cose non e' mutabile, o per lo meno non dal basso.
Questo anche per la mentalita' della gente, per carita'... ma il succo non cambia.
Vorrei pero' far notare una cosa: non sono d'accordo sul fatto che l'essere degli attivisti anarchici sia l' unico modo di sentirsi vivi...

__________________
Questo è il giardino
Dove il principe muore
Nessun sentiero
Nessun destriero
Soltanto un nome... Eterno...

Posted by CLod on 10-11-2002 11:18:

eggià 9mm... il fatto è che solo chi riesce a vedere oltre le mura di casa sua, oltre al suo naso, oltre alla strada che percorre ogni mattina, può capire le tue parole.. tu sei sicuramente uno di quelli, ti invidio

__________________
Se il pugno e' chiuso la mano e' vuota. Solo se la mano e' aperta puoi possedere tutto

Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 11:22:

Eravamo almeno un milione!!!!

__________________
Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by 9mm on 10-11-2002 11:24:

6 andato ....

smack ..

avessi avuto i soldi ... cazzo che bello

Posted by CLod on 10-11-2002 11:26:

Originally posted by ousmanneh
di politica è difficile parlare seriamente guardando negli occhi, figuriamoci in un forum.
voglio solo dire che finché non impareremo tutti a considerare per un momento vero ciö che dice il nostro interlocutore non cambierà mai niente.
mai.

la tua firma dice tutto

__________________
Se il pugno e' chiuso la mano e' vuota. Solo se la mano e' aperta puoi possedere tutto

Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 11:36:

Originally posted by Renaulto
Se bevi coca cola e mangi da mc donald's sicuramente non sei un no global.
Personalmente non bevo coca cola perchè mi fa schifo e contiene troppo zucchero per i miei gusti.
In compenso mangio da mc donald's quando capita perchè costa poco ed eccita incredibilmente le mie papille gustative, anche se preferisco il cibo italiano.

Secondo me esistono parecchie mistificazioni e parecchia confusione, anche nel mondo antiglobalizzazione, che fanno pensare "al di fuori" che i no global siano dei "buonisti". I tuoi due post lo stanno a significare piuttosto bene. Secondo te un no global e' uno che 1) non mangia da mcdonald's 2) e' contro la poverta'.

Io ti rispondo: il movimento no global non e' omogeneo, esistono moltissime sfaccettature. Ieri in piazza c'erano animalisti, ambientalisti, pacifisti, membri di partiti di sinistra, comunisti, semplici simpatizzanti, fumatori incalliti di cannabis, e rappresentanti di almeno una decina di paesi del mondo (tra quelli che ho visto io). Non sono tutti uguali.

Per questo ti posso rispondere per quanto riguarda le mie idee.
Per quanto riguarda il mangiare, io mangio da mcdonald's, da burger king, al ristorante cinese come nella macelleria islamica. Non significa che per me mcdonald's e' il paradiso in terra: 9500 lire orarie per il lavoratore, zero diritti sindacali, bisogna chiedere il permesso perfino per bere un bicchier d'acqua, non esistono meccanismi di sicurezza (ad esempio, l'olio bolle), la carne e' molto probabilmente geneticamente modificata e comunque di scarsissima qualita', ecc. ecc. questo tanto per parlare di mcdonald's (apro la parentesi: questo e' ANCHE guardare l'orticello di casa, ed e' ANCHE essere coscienti dei problemi della poverta'). Ritengo poco significativo tuttavia applicare in genere un boicottaggio dei beni alimentari mentre ritengo piu' importanti altre azioni. Lo sciopero dei lavoratori, la promozione di una attivita' sindacale, il manifestare pubblicamente il proprio dissenso verso multinazionali come mcdonald's, ecc. ecc. sono azioni che creano una sensibilita' sia dell'azienda ai problemi di chi ci lavora dentro, sia della gran massa di consumatori mcdonald's. Il boicotaggio com'e' applicato ora serve a ben poco, perche' NON danneggia mcdonald's, ma serve solo ad avere la propria personale coscienza a posto. Allora tanto vale prendersi gli hamburger modificati a mille lire.

Chissa' che non divento un Xman!

Cazzo... mi sono uscite le lame e ho sgfond
dlkjdk ato la tastiera!

__________________
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Posted by 9mm on 10-11-2002 11:38:

ragazzi .. io non ho mai detto ch el unica via di vita passa attraverso l anarchismo
io personalmente i momenti in cui mi sento piu vivo di tutti sono quelli in cui faccio l' amore con la mia ragazza, quelli in cui sfreccio in bici sulla circonvalla (ahime il freddo e com visiva mi impediscono di farlo) quelli in cui ballo le mattinate a prendere un caffe con la mi donna, le canne la sera al parco sottocasa ed il fumo che si disperde nell umidità atmosferica
ognuno ha i suoi momenti io non sono nessuno per dire a tutti gli altri che i miei sono gli unici giusti
non mi permetterei mai .. la vita e troppo grande e meravigliosa perche si tenti di imbrigliarla .. anche solo nelle maglie di un pensieo cosi permissivo come l anarchismo .
ognuno ha i suoi modi .. ognuno ha le sue vie di fuga ognuno le sue vite .. l importante e che ci si metta in gioco ..

che si bruci qualcosa di se stesso che non si metta il cuore in formaldeide e si vada avanti come delle macchine ..

lazer .. tu dici che dal basso non si puo cambiare ?
perche no .. siamo o non siamo in una società di massa l inerzia non serve solo ad ostacolare il cambiamento ma qualora parta anche a facilitarlo .. abbiamo gli strumenti per fare per la prima volta nellas toria dell uomo una rivoluzione di pensiero, culturale, sociale nel giro di una settimana
non e essere un illuso questo è essere cosciente delle possibilita che la tecnica ci propone il problema come al solito non sono i potenti anche l uomo piu potente del mondo senza base crolla miseramente.
il problema sono le persone che vivono in sordina che pensano solo alla famiglia ed al lavoro tutto cio che esce di fuori da questo è tabù

quelle sono le persone che vanno risvegliate alla meravigliosa immediatezza della vita

Posted by 9mm on 10-11-2002 11:42:

secondo me il boicottaggio serve ..
dovrebbe però essere organizzato meglio qui in italia si fa poca attenzione a queste forme di protesta .. ma in uk o in usa si sono ottenuti discreti successi .
poi e ovvio che tra quella e la lotta sindacale paga molto di piu la seconda

se poi si arriva direttamente all autogestione vedi argentina .. il lavoro è perfetto

ps .. io cmq non mangio da mc donalds per altri motivi oltre che per il boicottaggio

Posted by fozzy on 10-11-2002 11:52:

9mm (che nick indice di democrazia.. ), sfasciare le vetrine di McDonald's e' diverso che sfasciare le vetrine dei negozi comuni? Perche'? E' un franchising.. c'e' gente che per aprire un McDonald's (perche' non trova altre idee) fa dei gran debiti. Dici che sfruttano i lavoratori? Trova un altro posto di lavoro ai loro dipendenti e vedrai che questi saranno ben lieti di andarsene. Ma ti ricordo che quello che hai detto rasenta il reato... Ah già a te il codice civile e penale non interessano... sono un guinzaglio che non vuoi addosso.. peccato che vivi in questo paese e che ti devi adattare alle sue leggi.
Vuoi cambiarle? Studia legge diventa un grande giudice e cambiale, o fai quel che ti pare per arrivare la dove sia possibile cambiare questa situazione.. ti auguro di riuscirici prima di venire inglobato dal sistema stesso e di diventare come quelli che odi tanto.

Fozzy

__________________
I sense much NT in you, NT leads to Blue Screens,
Blue Screens lead to downtime, downtime leads to suffering.

NT is the path to the Dark Side....

Posted by Lightman on 10-11-2002 12:14:

Originally posted by 9mm
ognuno ha i suoi modi .. ognuno ha le sue vie di fuga ognuno le sue vite .. l importante e che ci si metta in gioco ..

che si bruci qualcosa di se stesso che non si metta il cuore in formaldeide e si vada avanti come delle macchine ..

Tanto per sapere, ma chi cazzo sei tu per giudicarci ? E soprattutto, che cazzo sai di noi per permetterti di asserire che noi non ci mettiamo in gioco ? Tu NON SAI NULLA DI NOI, quindi abbi almeno la decenza di stare zitto.

Vuoi esprimere le tue idee ? Benissimo, io sono il primo a lottare perche' tu possa farlo. Ma non azzardarti a dare giudizi su chi non conosci affatto.

Vuoi manifestare, ottimo, hai tutto il diritto di farlo. Ma se mi sfasci una vetrina, o imbratti i muri o dai fuoco alle macchine (che peraltro potrebbero anche essere di gente che la pensa quasi come te) allora devi essere disposto a pagarne il prezzo.

Poi fai come ti pare.

Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 12:21:

Moderazione!

Beh, questo thread sta venendo su bene. Bello scambio di pensieri tra moltissime persone.
Mi raccomando:

- qua si discute per esprimere le proprie idee ed eventualmente convincere gli altri della propria. In ogni caso, EVITATE di pensare di avere la verita' in tasca. Il pensiero altrui si rispetta soprattutto se non lo si condivide.

- i ragionamenti al di fuori della legalita' (fumo di canne, sfascio di vetrince, ecc.) sono permessi in Italia, in quanto la liberta' di pensiero e' sancita costituzionalmente, eccetto l'apologia di fascismo.

- Per 9mm: tuttavia, per rispetto nei confronti degli altri, cambia la forma, te lo consiglio piu' che altro per evitare flames.

__________________
Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by fozzy on 10-11-2002 12:22:

scusa alphagama, il termine apologia di reato allora quando si applica? solo per il fascismo?
Non mi pare.. attendo lumi.. nel frattempo comntrollo il mio codice civ/pen vivente.. se scopro qualcosa vi informo...

Fozzy

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I sense much NT in you, NT leads to Blue Screens,
Blue Screens lead to downtime, downtime leads to suffering.

NT is the path to the Dark Side....

Posted by 9mm on 10-11-2002 12:28:

Originally posted by Lightman
Tanto per sapere, ma chi cazzo sei tu per giudicarci ? E soprattutto, che cazzo sai di noi per permetterti di asserire che noi non ci mettiamo in gioco ? Tu NON SAI NULLA DI NOI, quindi abbi almeno la decenza di stare zitto.

Vuoi esprimere le tue idee ? Benissimo, io sono il primo a lottare perche' tu possa farlo. Ma non azzardarti a dare giudizi su chi non conosci affatto.

Vuoi manifestare, ottimo, hai tutto il diritto di farlo. Ma se mi sfasci una vetrina, o imbratti i muri o dai fuoco alle macchine (che peraltro potrebbero anche essere di gente che la pensa quasi come te) allora devi essere disposto a pagarne il prezzo.

Poi fai come ti pare.

la lotta o e cosciente dei rischi che corre o non è.
io come ho detto non ho fatto riferimenti a nessuna persona in particolare siete voi che ogni tanto riconoscendovi in quello che dico vi incazzate ! io non ho fatto mezzo nome

Posted by LazerPhEa on 10-11-2002 12:29:

Originally posted by Lightman
Tanto per sapere, ma chi cazzo sei tu per giudicarci ? E soprattutto, che cazzo sai di noi per permetterti di asserire che noi non ci mettiamo in gioco ? Tu NON SAI NULLA DI NOI, quindi abbi almeno la decenza di stare zitto. [cut]

Lightman, io capisco la tua reazione, ma tenta di prendere le affermazioni di 9mm in generale, non sul personale. Nemmeno io condivido il suo modo un po' troppo "alla Enrico Brizzi" di esprimersi (e forse anche le idee...), ma cosa ci vuoi fare?
Se vogliamo mantenere la discussione sul civile, vediamo almeno di passare sopra a certe cose...

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Questo è il giardino
Dove il principe muore
Nessun sentiero
Nessun destriero
Soltanto un nome... Eterno...

Posted by Renaulto on 10-11-2002 12:31:

Originally posted by AlphaGamma
Non significa che per me mcdonald's e' il paradiso in terra: 9500 lire orarie per il lavoratore, zero diritti sindacali, bisogna chiedere il permesso perfino per bere un bicchier d'acqua, non esistono meccanismi di sicurezza (ad esempio, l'olio bolle), la carne e' molto probabilmente geneticamente modificata e comunque di scarsissima qualita', ecc. ecc.

L'unica maniera a tua disposizione per combattere Mc Donald's è boicottarlo, se vai a comprarci panini sei quantomeno incoerente.

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Tanenbaum is overrated.

Posted by Lightman on 10-11-2002 12:32:

Re: Moderazione!

Originally posted by AlphaGamma
Il pensiero altrui si rispetta soprattutto se non lo si condivide.

A questo proposito, mi permetto di citare da un bel film con Michael Douglas (The American President):

You gotta want it bad, 'cause it's gonna put up a fight. It's gonna say, "You want free speech? Let's see you acknowledge a man whose words make your blood boil, who's standing center stage and advocating, at the top of his lungs, that which you would spend a lifetime opposing at the top of yours. You want to claim this land as the land of the free, then the symbol of your country can't just be a flag; the symbol also has to be one of its citizens exercising his right to burn that flag in protest." Show me that, defend that, celebrate that in your classrooms. Then you can stand up and sing about the land of the free.

Rispecchia perfettamente il mio punto di vista.

- i ragionamenti al di fuori della legalita' (fumo di canne, sfascio di vetrine, ecc.) sono permessi in Italia, in quanto la liberta' di pensiero e' sancita costituzionalmente, eccetto l'apologia di fascismo.

Gia', bell'esempio di ipocrisia. Dico, abbiamo cosi' paura delle idee da dover arrivare a censurarle ? Sul fascismo si puo' discutere finche' vogliamo, ma qualcuno mi deve ancora spiegare perche' dovrebbe essere vietato difenderne le idee. Alla stessa stregua dovrebbe essere vietata l'apologia di comunismo, allora. Entrambi hanno portato a regimi decisamente poco simpatici, non capisco perche' differenziare.

Ah, giusto per gettare un po' di benzina sul fuoco, date un'occhiata : http://www.wired.com/news/business/0,1367,56294,00.html

Alla faccia della liberta' d'espressione... Andiamo sempre piu' verso un futuro alla 1984 o alla Farenheit 451... bah.

Posted by Lightman on 10-11-2002 12:32:

Originally posted by Renaulto
L'unica maniera a tua disposizione per combattere Mc Donald's è boicottarlo, se vai a comprarci panini sei quantomeno incoerente.

Aight. Concordo pienamente.

Posted by Lightman on 10-11-2002 12:41:

Originally posted by 9mm
io come ho detto non ho fatto riferimenti a nessuna persona in particolare siete voi che ogni tanto riconoscendovi in quello che dico vi incazzate !

Alt, io non mi sono affatto riconosciuto, anzi, se l'avessi fatto non avrei di certo risposto.

Semplicemente, dai tuoi post precedenti mi era parso di notare un'atteggiamente da "j'accuse". Se cosi' non e', mi scuso.

Fermo restando tutto il resto.

Posted by 9mm on 10-11-2002 12:52:

Originally posted by LazerPhEa
Lightman, io capisco la tua reazione, ma tenta di prendere le affermazioni di 9mm in generale, non sul personale. Nemmeno io condivido il suo modo un po' troppo "alla Enrico Brizzi" di esprimersi (e forse anche le idee...), ma cosa ci vuoi fare?
Se vogliamo mantenere la discussione sul civile, vediamo almeno di passare sopra a certe cose...

nooooo per favore tutto ma brizzi noooooooooooooooooooooooooooo :ueee:

Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 12:59:

Moderazione!

Originally posted by Lightman
Tanto per sapere, ma chi cazzo sei tu per giudicarci ? E soprattutto, che cazzo sai di noi per permetterti di asserire che noi non ci mettiamo in gioco ?

Evitiamo le flames!!!!!
9mm puo' esprimere liberamente le sue idee, deve sicuramente rivedere la forma, pero' caspita, evita di dirgli "ma chi cazzo sei tu" anche se lo pensi. Se hai qualcosa da dirgli in questo senso, esiste il pm.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 13:00:

Originally posted by Renaulto
L'unica maniera a tua disposizione per combattere Mc Donald's è boicottarlo, se vai a comprarci panini sei quantomeno incoerente.

Ma rena', hai letto quel che ho scritto?

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Posted by Renaulto on 10-11-2002 13:01:

Originally posted by AlphaGamma
Ma rena', hai letto quel che ho scritto?

appunto, non capisco che ti costi evitare di andarci

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Posted by Renaulto on 10-11-2002 13:05:

9mm fammi capire, ma tu sei contro la lotta violenta o no?

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Posted by Fonzie on 10-11-2002 13:13:

Originally posted by Lunik
Lolla pure, ma l'esperienza di aspettare una casa dal comune i miei lo hanno fatto e ti assicuro che non hanno lollato..hanno lavorato sodo per pagare l'affitto abbastanza caro in uno stabile privato, lavorato molto duro per 25 anni, finchè il Comune ci ha dato una casa...

Considerà però che evidentemente i tuoi nella cattiva sorte sono stati fortunati ad aver avuto la possibilità di lavorare duro e pagarsi un'affitto in uno stabile privato. C'è gente(che conosco personalmete)che se era per il comune adesso stava in mezzo ad una strada, e non perchè non aveva voglia di lavorare, ma perchè erano solo in due e l'unica in grado di lavorare non poteva più farlo per una brutta malattia, e puoi non crederci ma il comune se ne è sbattuto il cazzo altamente, adesso hanno una casa grazie a degli amici e sono riusciti a sistemarsi, ma non grazie al comune. Se non si fosse profilata questa ipotesi cosa dovevano fare? Li avresti considerati dei disonesti se andavano ad occupare un'area abbandonata o andavano a stare in una casa occupata? Non credo, la vita a volte ti mette davvero alle strette e se noi per quanto caduti in basso non abbiamo mai toccato il fondo non è perchè siamo degli eroi ma perchè siamo fortunati.

Siamo persone oneste, noi.

Non lo metto in dubbio ma credo lo siate per questioni etiche e civili e non perchè ligi ai regolamenti(dal topic si intuisce questo pensiero).L'onesta io la misuro rispetto agli uomini non alle istituzioni.

Scusa se mi sono accanito ma questa cosa delle case mi tocca abbastanza ne ho visto già troppe sfollate senza alcun motivo, quando erano occupate da anziani e da intere famiglie di gente onesta(per l'appunto)e non da balordi, e poi dico io ci facessero almeno delle case comunali così magari questa gente si regolarizza,no ci fanno o stabilimenti privati o uffici. Questa almeno è la mia esperenzia e mi sembra una cosa grave.

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Guccini

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Posted by ripe on 10-11-2002 13:15:

Io rispetto le idee di tutti, anche di chi dice che manifestare è inutile, chi pensa che gli operai dovrebbero solo lavorare invece che scioperare, chi pensa che il social forum sia solo un gruppo di rastoni cannaioli, e anche chi pensa che occupare una casa abbandonata sia un atto incivile. Volevo solo aggiungere due cose.

Vicino a casa mia c'è una ex fabbrica della Pirelli, ormai dismessa da più di vent'anni. Il "signor Pirelli" ovviamente non ha nessuna intenzione di riqualificarla e neanche nessun interesse visto che ormai è talmente allo sfascio da richiedere un sacco di lavoro solo per essere pulita. E' un area ENORME, che potrebbe essere ridistribuita a chi ne ha più bisogno, visto che il "signor Pirelli" certo non è un poveraccio... Ma se lo contattiamo per chiedergli il permesso lui gentilmente ci fa capire che non è interessato a nessun tipo di trattativa, manifestare per sensibilizzare la gente sul problema è inutile come ha detto prima qualcuno, e occuparla è un atto deplorevole secondo quanto ho letto qui sopra. Quindi il problema è proprio questo: lasciare in atto la proprietà privata di quel terreno e di quello stabile è veramente un atto ignobile, e se io penso di avere un progetto e la voglia di metterlo su sono anche disposto a lottare, e a volte a superare anche il limite consentito dalla legge, perchè è solo così che a volte si può far sentire la propria voce. Se negate questo punto fondamentale la discussione cade perchè ci si adagia sulle proprie posizioni, pensando di aver ormai raggiunto un punto di massima soddisfazione da cui non è conveniente e non è utile spostarsi. Se la risposta è proprio questa io non ci sto!, perchè non mi sembra che allo stato attuale le cose vadano così bene da giustificarne il mantenimento a tutti i costi.

Chi dice che l'apologia del comunismo dovrebbe essere proibita alla pari del fascismo, ha QUASI ragione.
Ieri sera ho assisitito ad un concerto organizzato da Azione Giovani dentro al Palazzetto di Sesto. Era tutto un tripudio di croci celtiche, saluti romani, bandiere con aquila e fasci littorii, ecc ecc...
Non ho provato nessuna sensazione sgradevole nel vedere della gente che proponeva la sua idea, ma quello che mi ha lasciato un pò sconvolto è che spesso questi fascisti o in generale le persone di estrema destra non hanno un programma in cui vogliono proporre qualcosa, ma solo distruggere qualcosa che già esiste. Spesso si chiudono nella celebrazione di quello che fu in una specie di nostalgia, oppure urlano slogan come "uccidiamo i negri" o "abbasso i comunisti", mentre invece non ho sentito nessuno dire "perchè c'è l'immigrazione?", "cosa si può fare per vivere tutti meglio?". Dall'altra parte ci sono anche lì i coglioni che urlano "abbasso i fascisti" ma sento un tono più caldo in cui anche un pò ingenuamente (ad esempio chi si professa comunista e pacifista allo stesso tempo, e magari va pure in giro con la maglietta del Che) si esprimono dei concetti che tendono a costruire qualcosa. Insomma, ci sento l'UMANITA' che trovo sempre più raramente, senza la quale secondo me diventiamo degli automi tutti uguali.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 13:17:

Moderazione!

Originally posted by Lightman
Gia', bell'esempio di ipocrisia. Dico, abbiamo cosi' paura delle idee da dover arrivare a censurarle ? Sul fascismo si puo' discutere finche' vogliamo, ma qualcuno mi deve ancora spiegare perche' dovrebbe essere vietato difenderne le idee. Alla stessa stregua dovrebbe essere vietata l'apologia di comunismo, allora. Entrambi hanno portato a regimi decisamente poco simpatici, non capisco perche' differenziare.

La questione non e' "perche' ci sono queste regole", ma "ci sono queste regole" e queste vanno rispettate.

Detto questo, ti esprimo la MIA opinione personale.
L'apologia di fascismo e' vietata dalla nostra costituzione, perche' la nostra costituzione e' antifascista, ed e' stata scritta alla pari da esponenti del mondo cattolico e del mondo socialista-comunista, cioe' da coloro che hanno liberato il nostro paese con la resistenza.
Che ti piaccia o no, anche i comunisti hanno scritto la costituzione che da il diritto a tutti di scrivere e dire quel che si vuole, quindi anche il pensiero anarchico (che e' contro la costituzione) e quello di chi vuole sfasciare le vetrine. L'apologia di fascismo e' stata vietata con questa motivazione: essa e' la negazione esplicita (quindi sia nella teoria che nell'applicazione) di questi diritti, e come tale e' vietata. Questo per impedire lo sviluppo, dovuto ad ignoranza, prepotenza, illusione di potere, stupidita', che questo pensiero nuovamente si sviluppi e si diffonda. La ragione di questo sta nelle origini del fascismo, che ha preso il potere grazie alla sua ideologia ed alla sua violenza che hanno colto la societa' inerme ed incapace di reagire.

Inoltre puoi condividere o meno il mio pensiero ma fascismo e comunismo non sono la stessa cosa. Perche'? Perche' la dittatura fascista e' esattamente quanto volevano e vogliono fascisti, che sono orgogliosi della figura di Mussolini e del suo regime. I comunisti, invece, non sono affatto orgogliosi dell'Unione Sovietica, almeno da Stalin in poi, e ritengono traditi gli ideali comunisti che l'hanno creata.

Questa "sottile" differenza spesso e' taciuta nel pensiero espresso da molti che mettono tutto sullo stesso piano, anche se talvolta mi viene il sospetto che lo sappiano benissimo. Quindi un conto e' criticare una applicazione storica del comunismo (sulla quale peraltro mi trovi d'accordo), ed un altro e' criticare il pensiero che vi e' alla base, che e' vistosamente diverso.

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Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 13:19:

Originally posted by Renaulto
appunto, non capisco che ti costi evitare di andarci

Io al mcdonald's vado a prendere i panini a 1000 lire.
Concorderai con me che talvolta e' il posto piu' economico della zona, no? Certo, potendo scegliere ed a parita' di prezzo, preferisco altri posti. Inoltre la cucina a base di hamburger viene a noia dopo un po'.

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Posted by Renaulto on 10-11-2002 13:31:

Originally posted by AlphaGamma
Io al mcdonald's vado a prendere i panini a 1000 lire.
Concorderai con me che talvolta e' il posto piu' economico della zona, no?

E' il motivo per cui io sostanzialmente non sono contro Mc Donald's, tante calorie a poco prezzo. Il fatto che i lavoratori siano sfruttati non dipende da Mc Donald's in sè, ogni paese ha le sue normative in tal senso, infine la questione della carne geneticamente modificata è una bufala, come ti potrà spiegare sicuramente meglio Barbara.

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Posted by Fonzie on 10-11-2002 13:32:

Re: Moderazione!

Originally posted by AlphaGamma

...
Inoltre puoi condividere o meno il mio pensiero ma fascismo e comunismo non sono la stessa cosa. Perche'? Perche' la dittatura fascista e' esattamente quanto volevano e vogliono fascisti, che sono orgogliosi della figura di Mussolini e del suo regime. I comunisti, invece, non sono affatto orgogliosi dell'Unione Sovietica, almeno da Stalin in poi, e ritengono traditi gli ideali comunisti che l'hanno creata.

Questa "sottile" differenza spesso e' taciuta nel pensiero espresso da molti che mettono tutto sullo stesso piano, anche se talvolta mi viene il sospetto che lo sappiano benissimo. Quindi un conto e' criticare una applicazione storica del comunismo (sulla quale peraltro mi trovi d'accordo), ed un altro e' criticare il pensiero che vi e' alla base, che e' vistosamente diverso.

Sono pienamente d'accordo anche se comunque credo che la libertà di pensiero debba essere totale, è la gente che dovrebbe avere la coscenza di smettere di professare alcune dottrine perchè contro ogni forma di libertà di pensiero,e non lo stato a proibire che questo venga fatto. Se qualcuno crede ancora in esse è libero di farlo e io sono libero di criticarlo.

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Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 13:33:

Per Lunik: non e' vero che le manifestazioni non portano a niente, e che, soprattutto, il mondo non cambia. Anzi!
Il mondo nella storia e' cambiato soprattutto per i grandi movimenti dal basso. Pensa alle invasioni barbariche, al cristianesimo, ai comuni, alle guerre religiose, ed alle emigrazioni nel nuovo continente, e poi alla rivoluzione francese, alle rivoluzioni del XiX secolo e XX secolo (per l'unita' nazionale, contro la tratta dei negri, per il suffragio universale, e poi la Comune di Parigi, i diritti sindacali, la riduzione dell'orario di lavoro, i diritti delle donne, lo statuto dei lavoratori, la riforma della scuola, fino alla difesa dell'articolo 18 e l'opposizione alla guerra). Certo non tutte le manifestazioni e non tutti i movimenti portano a risultato, ma alla lunga risultati si ottengono eccome!

Inoltre se ci fai caso, chi dice queste cose sono gli stessi che pero' stanno attenti ad avere tutti i mezzi di informazione, che sciorinano sondaggi che mostrano quanto le masse gli vogliono bene, che stanno attenti a non dirti perche' a Firenze hanno manifestato (contro la guerra in generale, ed in particolare contro la guerra in Irak). Com'e' che danno cosi' tanta importanza al giudizio del "popolo" se poi ti dicono che "non puo' cambiare niente dal basso"?

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Posted by Lightman on 10-11-2002 14:36:

Re: Moderazione!

Originally posted by AlphaGamma
La questione non e' "perche' ci sono queste regole", ma "ci sono queste regole" e queste vanno rispettate.

Scusa, ma dove cavolo avrei mai detto che non vadano rispettate ?!?!?

Detto questo, ti esprimo la MIA opinione personale.
[ snip... ]

Appunto, alla faccia della liberta' d'espressione e di opinione. Grazie, non fai altro che confermare le mie idee.

Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 16:01:

Originally posted by Renaulto
E' il motivo per cui io sostanzialmente non sono contro Mc Donald's, tante calorie a poco prezzo. Il fatto che i lavoratori siano sfruttati non dipende da Mc Donald's in sè, ogni paese ha le sue normative in tal senso, infine la questione della carne geneticamente modificata è una bufala, come ti potrà spiegare sicuramente meglio Barbara.

Non stanno cosi' le cose. Ho avuto modo di conoscere un sindacalista mc donald's (licenziato ed ora in causa), e mi ha detto un sacco di cose interessanti. In generale la politica italiana di mcdonald's non e' diversa da quella che applica altrove.

Salari minimi, impedire ad ogni costo la sindacalizzazione, assunzione preferenziale di persone senza altre possibilita' di reddito, cercare il massimo turn over di lavoratori bloccando quasi tutte le possibilita' di carriera. Oltre a questo c'e' una filosofia di organizzazione del lavoro che consiste nel flessibilizzare il lavoro al massimo senza rispettare nessuna esigenza del lavoratore, nell'assumere "sergentini" che gestiscano direttamente il rapporto coi lavoratori dando loro una illusione di potere (e dividendo cosi' i lavoratori tra loro), far lavorare ai limiti della legalita' (salario minimo sindacale, flessibilita' massima, poca sicurezza sul lavoro, dover sorridere sempre al cliente, chiedere il permesso per bere acqua, ecc. ). In assoluto queste scelte, applicate sia da mcdonald's italia che dalle societa' in franchising (a Milano sono una decina per circa 40 mcdonald's, ciascuna con fatturati da capogiro e con forti finanziamenti da mcdonald's italia), dimostrano l'assoluta malafede della direzione mcdonald's.

Autogrill, principale concorrente nella ristorazione veloce, pur non essendo madre teresa di calcutta, applica salari migliori del salario minimo sindacale, permette la pausa anche nei turni di 4 ore, e cerca se puo' di assumere i lavoratori. Inoltre consente l'attivita' sindacale nei propri ristoranti, cosa invece impedita (sempre ai limiti della legalita') da mcdonald's. Inoltre la sicurezza e' maggiore. Non sono cmq dei santi neanche loro.

Inoltre se vogliamo fare un discorso di coerenza, se boicottiamo non dovremmo nemmeno comprare nei supermercati, dove le condizioni sono simili a quelle di mcdonald's, o non dovremmo comprare circa meta' dei prodotti sul mercato, perche', per una ragione o per l'altra, le aziende che li hanno prodotto hanno fatto qualche cosa di sbagliato. Beh, se lo facessero TUTTI, forse otterremmo dei risultati, ma credo che per risolvere un problema si debba andare alla radice, non agli effetti.

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Posted by Fatur on 10-11-2002 16:12:

Originally posted by AlphaGamma
Inoltre se vogliamo fare un discorso di coerenza, se boicottiamo non dovremmo nemmeno comprare nei supermercati, dove le condizioni sono simili a quelle di mcdonald's, o non dovremmo comprare circa meta' dei prodotti sul mercato, perche', per una ragione o per l'altra, le aziende che li hanno prodotto hanno fatto qualche cosa di sbagliato.

Io faccio quasi sempre così. In genere (a meno che non sia inpossibilitato a fare altrimenti) non compro roba Parmalat, Nestlè, CocaCola, Del Monte, Ciquita, Nike, Benetton... etc..
Se tutti facessero così penso che qlcosa cambierebbe...

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Non è difficile! E' impegnativo!!

Posted by Lightman on 10-11-2002 16:21:

Originally posted by AlphaGamma
[ ... snip ... ]

Almeno in gran parte

Sul boicottaggio di alcuni prodotti, dipende dal prodotto

Posted by Renaulto on 10-11-2002 16:22:

Originally posted by AlphaGamma Inoltre se vogliamo fare un discorso di coerenza, se boicottiamo non dovremmo nemmeno comprare nei supermercati, dove le condizioni sono simili a quelle di mcdonald's, o non dovremmo comprare circa meta' dei prodotti sul mercato, perche', per una ragione o per l'altra, le aziende che li hanno prodotto hanno fatto qualche cosa di sbagliato. Beh, se lo facessero TUTTI, forse otterremmo dei risultati, ma credo che per risolvere un problema si debba andare alla radice, non agli effetti.

Le condizioni di cui parli sono comuni a tutte le realtà lavorative poco professionalizzanti, dal call-center all'operaio generico.
Qual'è secondo te la radice?

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Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 20:08:

Originally posted by Renaulto
Le condizioni di cui parli sono comuni a tutte le realtà lavorative poco professionalizzanti, dal call-center all'operaio generico.
Qual'è secondo te la radice?

Le caratteristiche lavorative come dici tu "poco professionalizzanti" e che io indicherei col termine piu' generale di "lavoro flessibile" sono generali. Tuttavia ci sono delle differenze al suo interno, che sono anche significative: per esempio il lavoro interinale in genere ti da maggiori garanzie di reddito e di assunzione e difatti e' consigliabile per tutti quelli studenti che vogliono fare un part time o un full time a scadenza, perche' vieni inserito in un contesto lavorativo in sostituzione di un altro lavoratore che ha gia' un inquadramento professionale, seppure minimo. Un'altra forma sopra la massa dei subcontratti lavorativi e' la collaborazione in ritenuta d'acconto (cococo), per esempio nel settore alberghiero/turistico, che talvolta e' anche pagata discretamente. Mcdonald's per conto suo invece e' ai gradini piu' bassi in questa speciale classifica, insieme al lavoro di call center o di commesso/cassiere.

La radice sta nel fatto che una famiglia non ci campa con questi lavori.

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Posted by CLod on 10-11-2002 20:26:

vado fuori discorso: fra qualche anno prendo e me ne vado in posto lontano da tutta questa merda.. nn voglio più sentir parlare di politica, voglio avere il diritto di decidere per me, della mia vita.. se partissi oggi il saluto all'italia sarebbe: berlus**** vaffanc*****!!!!!

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Se il pugno e' chiuso la mano e' vuota. Solo se la mano e' aperta puoi possedere tutto

Posted by Renaulto on 10-11-2002 20:44:

Originally posted by AlphaGamma
Le caratteristiche lavorative come dici tu "poco professionalizzanti" e che io indicherei col termine piu' generale di "lavoro flessibile" sono generali.

Non necessariamente un lavoro flessibile è un lavoro non professionalizzante.

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Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 20:52:

E non necessariamente un lavoro poco professionalizzante ha le condizioni che citi tu. Pensa al lavoro di colf.
Tra le due definizioni, se vogliamo cavillare, "lavoro flessibile" o "lavoro precario" copre meglio l'insieme che vogliamo definire.

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Posted by Serpico on 12-11-2002 10:20:

chi mi conosce sa già come la penso...(quindi evito di scrivere cose già scritte da Fatur & co. ) piuttosto volevo fare notare come si è parlato malissimo dei manifestanti a Firenze per settimane e dopo il social forum non si è detto (o per lo meno, è stata una notizia passata molto in sordina...) che è andato tutto +o- bene...
come al solito ai tg scandalistici interessa solo il sangue....

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~"sicurezza... oscurità... solo un altro sballato... in un mondo di sballati." (paura & delirio a Las Vegas)
~"C'HO CERTI CAZZI MAFA' CHE NEMMENO TU CHE SEI PRATICA LI HAI VISTI MAI..." (Proietti in Febbre da cavallo)
~"Il segno si decifra l'apparenza non si decifra. Non si deve assolutamente decifrare, non esiste proprio al mondo che l'apparenza si decifri" (Grande Max Mazzotta in PAZ )
~"Sono un eroe, perché lotto tutte le ore Sono un eroe perché combatto per la pensione Sono un eroe perché proteggo i miei cari dalle mani dei sicari dei cravattari Sono un eroe perchè sopravvivo al mestiere Sono un eroe straordinario tutte le sere Sono un eroe e te lo faccio vedere Ti mostrerò cosa so fare col mio super potere" (Capa)

Posted by Morgana on 12-11-2002 12:57:

Originally posted by Serpico
piuttosto volevo fare notare come si è parlato malissimo dei manifestanti a Firenze per settimane e dopo il social forum non si è detto (o per lo meno, è stata una notizia passata molto in sordina...) che è andato tutto +o- bene...
come al solito ai tg scandalistici interessa solo il sangue....

Questo dà un'idea piuttosto chiara della qualità dei media italiani, purtroppo

Posted by Serpico on 12-11-2002 14:06:

Originally posted by Morgana
Questo dà un'idea piuttosto chiara della qualità dei media italiani, purtroppo

già...e del pubblico purtroppo...che forse è proprio ciò che vuole...

Posted by pkv on 12-11-2002 15:43:

io a firenze ce sono stato........
per fortuna che c'è ancora gente che spera di abbattere lo stato prima o poi...
anarchia
e libertà

dove non c'è repressione non c'è violenza

firenze è fantastica.. altro che la città di merda dove viviamo noi

__________________
Certo bisogna farne di strada
da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano
che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta
per diventare così coglioni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni

Posted by Fonzie on 12-11-2002 18:47:

Originally posted by Serpico
chi mi conosce sa già come la penso...(quindi evito di scrivere cose già scritte da Fatur & co. ) piuttosto volevo fare notare come si è parlato malissimo dei manifestanti a Firenze per settimane e dopo il social forum non si è detto (o per lo meno, è stata una notizia passata molto in sordina...) che è andato tutto +o- bene...
come al solito ai tg scandalistici interessa solo il sangue....

Mi chiedo quando la MASSA si sveglierà, ma dico, davvero non si rendono conto di quello che gli succede attorno, diamine non mi sembra così diffcile, non è un problema culturale è un problema sociale, le persone non riescono più a fare andare la testa se non per quello che gli sbatte contro la faccia(e a volte neanche in questo caso tale è il livello di inebetimento). C'è tanta gente che non ha idea di quello che succede fuori dalla tv, il mondo per queste persone non esite se non a livello virtuale. E' terrificante, non so mi fa venire i brividi.

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Guccini

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Posted by Renaulto on 12-11-2002 19:14:

Originally posted by pkv
io a firenze ce sono stato........
per fortuna che c'è ancora gente che spera di abbattere lo stato prima o poi...
anarchia
e libertà

dove non c'è repressione non c'è violenza

anarchia = utopia

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Posted by 9mm on 13-11-2002 11:36:

Originally posted by pkv
io a firenze ce sono stato........
per fortuna che c'è ancora gente che spera di abbattere lo stato prima o poi...
anarchia
e libertà

dove non c'è repressione non c'è violenza

firenze è fantastica.. altro che la città di merda dove viviamo noi

ohhh .. allora io e ale non siamo gli unici ..

grande ragazzo .. a te e a tutti gli altri compagni in giro x l universo

Posted by CLod on 13-11-2002 12:13:

Originally posted by Renaulto
anarchia = utopia

anarchia = vita

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Se il pugno e' chiuso la mano e' vuota. Solo se la mano e' aperta puoi possedere tutto

Posted by Mistrani on 13-11-2002 12:30:

giusto per riflettere un attimo... date un'occhiata a questo sito... ciao!
http://www.markfiore.com/animation/corrections.swf

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"A volte mi chiedo cosa mai stiamo aspettando...."
"Che sia troppo tardi, Madame"

Posted by fozzy on 13-11-2002 17:30:

per riflettere puó andare bene, ma non prendiamo per scontata neanche questa verisone per favore.. sicuramente l'irak ha sviluppato armi chimiche, e le ha pure usta eocme hanno fatto gli iraniani nella guerra che si sono fatti per 10 anni.
Almeno una delle affermazioni é falsa. Non so per le altre ma non mi stupirei se ce ne fossero altre quanto meno dubbie.

Saluti, Fozzy

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NT is the path to the Dark Side....

Posted by Mistrani on 13-11-2002 18:06:

era per significare che tutto è relativo e per far capire quanto è potente la forza dei media... in fondo se vogliono sarebbero anche capaci di far passare per cattivo il più buono di questo mondo. Con questo non voglio difendere l'Iraq piuttosto che l'Iran o l'Egitto... solo che non sono i soli... Ciao!

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Posted by AlphaGamma on 13-11-2002 19:06:

Originally posted by fozzy
per riflettere puó andare bene, ma non prendiamo per scontata neanche questa verisone per favore.. sicuramente l'irak ha sviluppato armi chimiche, e le ha pure usta eocme hanno fatto gli iraniani nella guerra che si sono fatti per 10 anni.
Almeno una delle affermazioni é falsa. Non so per le altre ma non mi stupirei se ce ne fossero altre quanto meno dubbie.

Saluti, Fozzy

Ah, ma tu ti riferisci al famoso "incidente" del marzo 1988, quando l'aviazione irachena (alla guida di caccia fabbricati da americani e francesi) sparse gas ed altri veleni su un villaggio curdo, uccidendo decine di persone. Gli americani si affrettarono a negare il fatto, perche' quel gas non solo l'Iraq non poteva averlo, ma nemmeno il principale partner militare dell'epoca, ovvero gli USA.

Un po' come il gas che i russi "non" hanno usato a Mosca contro i "terroristi". Un po' come la bomba nucleare che Israele "non" ha ma che nel 1991 ha minacciato di usare contro l'Iraq. Tutti i paesi intorno all'Iraq sono armati fino ai denti (dagli americani) da armi chimiche e batteriologiche. Non mi sembrano democrazie bucoliche, anzi...

Per la cronaca, ad oggi, nonostante l'Iraq sia stato rovistato in ogni piu' piccolo buco, e ridotto al tappeto a causa dell'embargo, non e' stata provata l'esistenza di un solo arsenale chimico, ne' di alcun programma di armamento atomico!

Tra l'altro che grazie alle numerose "ispezioni" (che non trovando materiale compromettente, hanno studiato ben bene ogni difesa convenzionale irachena), l'Iraq e' stato bombardato centinaia di volte dal 1999 al 2001, provocando oltre 300 morti e migliaia di feriti, soprattutto civili?
Vogliamo parlare delle "no fly zones" che non sono state fatte sotto mandato dell'ONU, ma che anzi sono state condannate dall'assemblea generale dell'ONU?

L'Iraq ha riserve di petrolio seconde solo a quelle dell'Arabia saudita, e per giunta tenute in caldo per dieci anni, visto l'embargo? Solo che ora il petrolio USA sta finendo (5-10 anni la stima dell'associazione petrolifera americana). D'altro canto l'Iraq ha firmato diversi contratti di sfruttamento del proprio petrolio con ditte francesi, cinesi e russe. Ovviamente questi contratti non sono validi finche' rimane l'embargo. E saranno sicuramente invalidati se l'Iraq mette su un governo amico degli USA...

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Posted by Lunik on 13-11-2002 19:10:

ma io mi chiedo una cosa: ma noi COSA sappiamo davvero del mondo???? Cosa sappiamo cos'hanno i vari paesi? (tra bombe, gas etc)?? Nessuno dice la verità (mi irferisco ai giornali e ai TG)....neppure i libri (visto che sono mooolto di parte anche questi).
Per cui, io la soluzione l'ho trovata: me ne sbatto di tutto e vivo la MIA vita.

p.s. scusate, ma era una riflessione mia momentanea.
Continuate il vostro discorso....scusate l'interruzione.

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Posted by daddyrho on 13-11-2002 19:17:

Originally posted by Lunik

Per cui, io la soluzione l'ho trovata: me ne sbatto di tutto e vivo la MIA vita.

scusa,ma fai parte anche tu del mondo in cui vivi,no?
x migliorarlo devi conoscerlo...o meglio,cercare di capire che succede intorno a te...cmq sono opinioni personali

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Posted by AlphaGamma on 13-11-2002 19:18:

Quello che voglio dire e' che questa guerra si combatte con tutta evidenza per la spartizione di una parte del mondo, una parte ricca di riserve di petrolio, tra un pugno di potenze, che giocano alcune attraverso la diplomazia (come Francia, Germania e Russia) ed altre (Gran Bretagna, USA, e nel suo piccolo, l'Italia) anche sul piano militare.

Ma non stiamo giocando a Diplomacy.

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Posted by JaM on 13-11-2002 20:23:

Originally posted by AlphaGamma
l'Iraq e' stato bombardato centinaia di volte dal 1999 al 2001, provocando oltre 300 morti e migliaia di feriti, soprattutto civili?

Non centra niente col discorso, e' solo una mia riflessione, ma sono quasi le stesse cifre che si raggiungono in qualche "tranquillo" weekend sulle strade italiane... A quando qualche manifestazione contro questa "guerra"?

Posted by AlphaGamma on 13-11-2002 20:27:

Non dico che non abbia senso, tuttavia il discorso verte sui morti ammazzati per precisa volonta' di elites di potere. E quindi le manifestazioni sono contro queste elites di potere e contro la loro guerra. Guerra senza virgolette.

Si puo' dire di tutto sugli incidenti del weekend, ma non che e' colpa di qualche gruppo, nazione, elite, o setta strana!

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Posted by JaM on 13-11-2002 20:29:

Per essere morti sono morti uguale, non e' che sono morti di serie B...

Posted by AlphaGamma on 13-11-2002 20:47:

Qua non si tratta di morti di serie a e morti di serie b. Qui tu hai posto un problema di cosa fare all'occorrenza. Ed io ti rispondo che anche se gli effetti fossero gli stessi (la morte di tante persone) e di fatto non sono gli stessi (oltre che la morte dimentichi la distruzione delle risorse, poverta', problemi legati alla ricostruzione, ecc.), le cause distinguono le due situazioni in maniera radicalmente diversa.

Infatti se vogliamo parlare degli incidenti del sabato sera, quanti sono dovuti all'irresponsabilita' della vittima del singolo incidente?
Quei 300 in Iraq sono stati ammazzati. Colpevoli o incolpevoli, sono stati uccisi coscientemente ed a sangue freddo.

I morti sono tutti uguali, e' vero. La causa della morte pero' fa una enorme differenza!

Cmq in Irak non sono morte solo 300 persone. L'ONU conta un milione di morti a causa dell'embargo.

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Posted by 9mm on 13-11-2002 22:40:

Originally posted by JaM
Non centra niente col discorso, e' solo una mia riflessione, ma sono quasi le stesse cifre che si raggiungono in qualche "tranquillo" weekend sulle strade italiane... A quando qualche manifestazione contro questa "guerra"?

tutti i giovedi alle 21.30 in piazza mercanti ...

CRITICAL MASS

Posted by korn on 14-11-2002 01:16:

Originally posted by pkv
dove non c'è repressione non c'è violenza

Dove c'e' la razza umana C'E' violenza.

Gli esseri umani sono violenti per natura, e spesso anche inconsapevolmente e/o involontariamente.

Posted by pkv on 14-11-2002 13:28:

dove c'e potere c'e violenza....

Posted by pkv on 14-11-2002 13:29:

dove c'e qualcuno che comanda e qualcun altro COSTRETTO ad eseguire

Posted by Lunik on 14-11-2002 13:29:

(metterli nello stesso post, no?)

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Posted by Renaulto on 14-11-2002 13:32:

Originally posted by CLod
anarchia = vita

la vita ha bisogno di idee concrete e praticabili, non di favole

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Tanenbaum is overrated.

Posted by pkv on 14-11-2002 13:50:

la vita ha bisogno si adelle idee concrete che delle favole, Renaulto

Posted by korn on 14-11-2002 13:52:

Originally posted by pkv
dove c'e qualcuno che comanda e qualcun altro COSTRETTO ad eseguire

non mi pare che la legge obblighi a rubare e uccidere, eppure quanta gente di me**a che fa questo c'e' in giro? troppa, sicuramente, ed è una scelta loro.

Posted by pkv on 14-11-2002 14:01:

la frustrazione crea violenza... l'impotenza....
voler imporre il proprio volere....
la fame... lo sfuggire lla realta allucinata in cui viviamo o parteciparci...
una marea di cose creano violenza ma tutte sono figlie del potere e del desiderio di potere...

Posted by AlphaGamma on 14-11-2002 14:04:

Evitiamo di mandare in vacca il thread. Quindi:

- le idee dovrebbero essere ARGOMENTATE.
- e niente frasi fatte, per favore!!!!

Inoltre, per favore, rispettiamo le idee altrui. Anche e soprattutto se non le condividiamo. La discussione puo' anche restare accesa, tuttavia, evitiamo le polemiche.

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Posted by pkv on 14-11-2002 14:11:

e come fai ad argomentare sul mondo l'hai visto tutto?? sai cosa succede?? tutti parliamo per frasi fatte da altri sulle cose che non conosciamo...

Posted by thirdeye on 14-11-2002 14:11:

Re: Moderazione!

Originally posted by AlphaGamma
Inoltre puoi condividere o meno il mio pensiero ma fascismo e comunismo non sono la stessa cosa. Perche'? Perche' la dittatura fascista e' esattamente quanto volevano e vogliono fascisti, che sono orgogliosi della figura di Mussolini e del suo regime. I comunisti, invece, non sono affatto orgogliosi dell'Unione Sovietica, almeno da Stalin in poi, e ritengono traditi gli ideali comunisti che l'hanno creata.

Questa "sottile" differenza spesso e' taciuta nel pensiero espresso da molti che mettono tutto sullo stesso piano, anche se talvolta mi viene il sospetto che lo sappiano benissimo. Quindi un conto e' criticare una applicazione storica del comunismo (sulla quale peraltro mi trovi d'accordo), ed un altro e' criticare il pensiero che vi e' alla base, che e' vistosamente diverso.

ahh finalmente qualche parola intelligente
comunque lo spettacolo a firenze era veramente bello

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se la vita ti sorride è xchè ha una paresi

Posted by AlphaGamma on 14-11-2002 14:21:

Originally posted by pkv
e come fai ad argomentare sul mondo l'hai visto tutto?? sai cosa succede?? tutti parliamo per frasi fatte da altri sulle cose che non conosciamo...

Questa ad esempio e' una frase fatta.
Esprimiti solo sugli argomenti che conosci, che vuoi che ti dica?

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Posted by pkv on 14-11-2002 14:30:

conosciamo (e parzialmente) solo cio che vediamo coi nostri occhi

Posted by korn on 14-11-2002 15:10:

Purtroppo per ogni persona con degli ideali veri ce ne sono almeno altre 100 (o 1000?) pronte a sfruttarli e a sfruttare chi ci crede davvero per i propri loschi interessi.

E purtroppo temo che l'assenza di eventuali governi spingerebbe comunque altri uomini a cercare di guadagnare potere sugli altri.

Questo è il problema.
Questo è il motivo per cui il mondo fa schifo.
Perchè è gestito dagli uomini (in senso di razza umana eh).

Posted by pkv on 14-11-2002 15:29:

e quello che dico il mondo non dovrebbe essere gestito da nessuno...

Posted by AlphaGamma on 14-11-2002 18:57:

Senti pkv, questo e' un thread serio, mi sembra di averlo gia' specificato piu' di una volta.

Mi spiace ma hai scritto ben 7 post di fila di frasi fatte senza contenuti ne' argomentazione. Mi sembra che gli altri, pur con idee diverse, hanno espresso la loro idea argomentandola. Non vedo perche' tu ti possa credere diverso.

Come moderatore ti devo richiamare, perche' i tuoi interventi a mio avviso sono fatti in modo da suscitare polemiche.

Bada bene che non ti sto moderando per i contenuti, ma per la forma. Infatti in un forum dove non ci si conosce di persona la maggior parte delle flame e' dovuta a questioni di forma dei messaggi, mentre invece faccia a faccia sarebbero spesso mitigate dall'educazione.

Ecco quel che ti voglio dire: fai conto di discutere con gli altri come se te li trovassi di fronte. Oppure evita di postare se non hai voglia di discutere, ma da quel che leggo, solo di sentenziare.

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Posted by Fonzie on 15-11-2002 12:12:

Magari mi sbaglio, ma non mi pare che i tg abbiano dato molta rilevanza(come è già stato fatto notare in questo treand)al fatto che a Firenze ci sia stata una grande festa senza incidenti dove i manifestanti hanno dato un grande esempio di civiltà. Noto invece ora sul tg5 una articolone in primissima "pagina" sull'arresto di 20 no-global sovversivi con contorno di immagini di manifestanti che spaccano tutto e fanno guerriglia con le forze dell'ordine(che poi in questo tipo di immagini non si capisce mai chi attacca e chi difende). La notizia è vera e non so neanche bene come si sia svolto l'arresto dei manifestanti nè esattamente di cosa siano accusati(quindi non mi pronuncio sulla loro innocenza o colpevolezza), comunque mi pare almeno scorretto e subdolo il modo di porre la notizia. Magari sono io che sono prevenuto, ma mi sembra che con queste notizie si cerchi sempre di nascondere il buono del movimento no-global per far pensare alla gente che queste persone sono solo un pericolo(inoltre non escludo che il teledipendente, almeno a livello incoscio, non riesca a distinguere i vecchi filmati di Genova da quelli di Firenze e pensi che comunque questi fanno sempre casino). Io questa la ritengo pessima informazione e se fossi un giornalista per rispetto al mio lavoro e a me stesso mi rifiuterei di piegarmi a certi meccanismi di marketing sociale, mi fanno davvero schifo.

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Ci vuole scienza, ci vuol costanza ad invecchiare senza maturità

Guccini

Visti My Fotolog

Posted by fozzy on 15-11-2002 17:34:

Come era gi astato detto da qualche parte...
Questo e' il modo in cui si fa notizia in Italia..
in particolare sulle reti mediaset.. ci fosse scappato il morto (o anche solo un ferito) a firenze ne avrebbero parlato per mesi..

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Posted by AlphaGamma on 15-11-2002 17:35:

I mezzi di comunicazione di massa sono purtroppo in mano agli stessi che hanno dato l'ordine di pestare a Genova. Diciamo che si tratta delle due facce della stessa medaglia.

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Posted by Terrytop on 16-11-2002 03:20:

Originally posted by fozzy
Come era gi astato detto da qualche parte...
Questo e' il modo in cui si fa notizia in Italia..
in particolare sulle reti mediaset.. ci fosse scappato il morto (o anche solo un ferito) a firenze ne avrebbero parlato per mesi..

daccordissimo con te ... ma diciamo, se un 60% di colpa va alla televisione e a chi la fa, il resto della colpa e' di chi la televisione la guarda ... non e' un mistero ke un fatto di grave cronaca, magari con morti&co. fa audience ... il dire ok, tutto e' andato bene non fa altrettanto ...

Terrytop

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Posted by AlphaGamma on 16-11-2002 13:11:

"cospirazione mediante associazione al fine di turbare l'esercizio delle funzioni di governo, effettuare propaganda sovversiva e sovvertire violentemente l'ordinamento economico costituito nello Stato".

Con un atto che ha dell'incredibile, la magistratura arresta uno dei leader politici del movimento no global, Francesco Caruso, uno dei capi del movimento no global del meridione. Il reato principale contestato e' un reato di carattere politico.

I fatti di Bolzaneto e quelli della scuola Diaz sono stati taciuti, e quindi non hanno terrorizzato chi si oppone alla globalizzazione. Adesso la nuova strategia e' quella di arrestare esponenti in vista e leader del movimento per impedire che si diffonda ulteriormente la contestazione. Firenze e' stato un enorme schiaffo in faccia verso chi dava per morto il movimento.

L'idea evidente e' colpirne uno per educarne cento. La cosa sconvolgente e' che non sono stati pescati venti militanti a caso, ma e' stato arrestato un leader. Questo fatto e' molto piu' grave, perche' significa che c'e' una intenzione diretta di colpire l'intera testa del movimento no global, e dei contenuti che esso intende portare avanti.

Oggi sono previste manifestazioni in tutta Italia contro la carcerazione dei venti no global arrestati. A Milano e' in piazza San Babila alle 16.

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Posted by Renaulto on 16-11-2002 14:14:

Originally posted by AlphaGamma
I mezzi di comunicazione di massa sono purtroppo in mano agli stessi che hanno dato l'ordine di pestare a Genova. Diciamo che si tratta delle due facce della stessa medaglia.

Questo non c'entra nulla, si è pestato anche quando al governo c'era il centro-sinistra.

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Posted by Renaulto on 16-11-2002 14:21:

Originally posted by AlphaGamma

L'idea evidente e' colpirne uno per educarne cento. La cosa sconvolgente e' che non sono stati pescati venti militanti a caso, ma e' stato arrestato un leader. Questo fatto e' molto piu' grave, perche' significa che c'e' una intenzione diretta di colpire l'intera testa del movimento no global, e dei contenuti che esso intende portare avanti.

Non si può ragionare in questa maniera però, da una parte si tifa per la magistratura quando inquisisce Berlusconi e quando arresta i poliziotti per i pestaggi di Napoli, dall'altra si urla allo scandalo quando vengono arrestati esponenti no-global. Non mi stupirei di sentire parlare di "toghe nere" o fandonie simili.
Se questi tizi sono innocenti avranno tempo e modo di dimostrare la loro innocenza.

P.S.
A scanso di equivoci tengo a precisare che il sottoscritto non è berlusconiano.

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Posted by korn on 16-11-2002 16:37:

ha ragione Terrytop, la "colpa" è anche di chi guarda la TV.. ho detto "colpa" tra virgolette perchè è una reazione involontaria, è nella nostra natura anche essere attratti e incuriositi dal dolore, dalla morte e dalla sofferenza. Le temiamo da un lato, ma ne siamo attratti e siamo curiosi, e chi vuol vendere i giornali o aumentare lo share della propria rete televisiva non può far altro che assecondare i nostri sordidi desideri. Per quanto brutto sia, è marketing e non ci si può far nulla.

Io sinceramente non so chi siano quei signori e cos'abbiano fatto, posso solo sperare (anche se sono speranze vane) che la legge faccia onestamente il suo lavoro e gli fornisca un processo equo (ma a chi ca**o lo vanno a raccontare che la legge è uguale per tutti...........belle balle proprio :evil: )

Quello che invece mi infastidisce è che se li hanno arrestati ADESSO per fatti successi a Napoli, non potevano forse svegliarsi prima?? Sembra proprio una vendetta perchè a Firenze è andato tutto bene.. se volevano screditare il movimento no-global stanno ottenendo l'effetto contrario. Sarebbe stato molto + onesto e intelligente dire "ok, ci eravamo sbagliati! meglio così, tutti contenti e Firenze salva!"
ma no, sempre a cercare la tragedia!! (vedere sopra..)

[e tengo a precisare che non sono né berlusconiano né no global]

Posted by Lightman on 16-11-2002 16:44:

Originally posted by AlphaGamma
L'idea evidente e' colpirne uno per educarne cento. La cosa sconvolgente e' che non sono stati pescati venti militanti a caso, ma e' stato arrestato un leader. Questo fatto e' molto piu' grave, perche' significa che c'e' una intenzione diretta di colpire l'intera testa del movimento no global, e dei contenuti che esso intende portare avanti.

Ti lancio una (non tanto) provocazione...

Che alcune parti abbiano vantaggio a scatenare una "guerra" tra i no-global e il governo, non ci vuole molto a capirlo.

Che alcune parti abbiano tutto l'interesse a fare cio' che e' possibile per creare difficolta' al governo, e' altrettanto lampante.

Ora, un'azione come questa puo' solo portare ad un aumento delle tensioni tra le due parti, ed eventualmente ad un (seppur lieve, seppur limitato nell'estensione) aumento delle simpatie per i no-global (o se preferisci una diminuzione del gradimento per il governo)...

Sebbene sia possibilissimo che quelche giudice particolarmente zelante e al contempo deficiente abbia pensato di fare un favore allo stato ed al governo, e' altresi' possibile che qualche giudice con poca simpatia nei confronti di questo governo (e ce ne sono, e molti) abbia pensato di creare una possibile situazione di imbarazzo per il governo stesso...

Meditate...

Posted by Lightman on 16-11-2002 16:45:

Originally posted by korn
se volevano screditare il movimento no-global stanno ottenendo l'effetto contrario.

Appunto... Vedi il mio post precedente...

[e tengo a precisare che non sono né berlusconiano né no global]

Idem.

Posted by AlphaGamma on 16-11-2002 18:58:

Originally posted by Lightman
Ti lancio una (non tanto) provocazione...

Che alcune parti abbiano vantaggio a scatenare una "guerra" tra i no-global e il governo, non ci vuole molto a capirlo.

Che alcune parti abbiano tutto l'interesse a fare cio' che e' possibile per creare difficolta' al governo, e' altrettanto lampante.

Ora, un'azione come questa puo' solo portare ad un aumento delle tensioni tra le due parti, ed eventualmente ad un (seppur lieve, seppur limitato nell'estensione) aumento delle simpatie per i no-global (o se preferisci una diminuzione del gradimento per il governo)...

Sebbene sia possibilissimo che quelche giudice particolarmente zelante e al contempo deficiente abbia pensato di fare un favore allo stato ed al governo, e' altresi' possibile che qualche giudice con poca simpatia nei confronti di questo governo (e ce ne sono, e molti) abbia pensato di creare una possibile situazione di imbarazzo per il governo stesso...

Meditate...

Il punto e' che la tua teoria risulta difficile provarla. Creerebbe infatti molti piu' problemi al governo avviare una indagine sui fatti di Bolzaneto, che i piu' sembrano non conoscere.

Detto, questo, piu' in generale vorrei rispondere alle obiezioni di Renaulto:

- prima di tutto la magistratura non e' un corpo unico, esistono molti procuratori e giudici onesti, ma ne esistono anche molti che portano avanti processi per acquistare visibilita' o per ragioni politiche, o per semplice corruzione.

- in secondo luogo, il movimento no global non ha niente a che fare con il centro sinistra. Certo, ci sono parte dei DS e dei verdi in molte manifestazioni no global, ma ufficialmente questi partiti si dissociano dal movimento. I governi di centrosinistra in numerosi ambiti si sono rivelati uguali se non peggiori di quelli di centrodestra. Anche se oggi va di moda sparare al piccione Berlusconi, dimenticando pero' che le politiche di Berlusconi non sono dissimili da quelle del governo Amato, solo con una maggiore incapacita' a gestire parecchie situazioni.

- in terzo luogo, ai tempi di Napoli (a due mesi dalle elezioni politiche, col risultato e sondaggi che davano per scontata la vittoria di Berlusconi) diventa ragionevole pensare che negli ambienti della polizia (senza contare che non e' raro che chi si arruola alla polizia e' un amante dell'ordine e di ogni mezzo per ristabilirlo) si sapeva dove sarebbe spirato il vento di li a poco.

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Posted by AlphaGamma on 16-11-2002 19:02:

In assoluto l'arresto di un leader del movimento (e aggiungo, di diversi sindacalisti - il che significa anche un segnale chiaro alla CGIL) non si sa a cosa possa portare. Due sono infatti le alternative possibili: o che il movimento si apra ulteriormente a causa di questa operazione di "martirizzazione", e conquisti maggiori fette di consenso; o che questo venga criminalizzato e perda invece consenso, e che si instilli una logica di paura a scendere in piazza per timore di essere arrestati.

Molto di questo non dipendera' dalla magistratura, ma dagli attivisti no global.

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Posted by Lightman on 16-11-2002 19:31:

Originally posted by AlphaGamma
polizia (senza contare che non e' raro che chi si arruola alla polizia e' un amante dell'ordine e di ogni mezzo per ristabilirlo)

Scusa e' che altro dovrebbero essere ? Anarchici e rivoluzionari ?!??!

Posted by AlphaGamma on 16-11-2002 19:39:

Non tutti i poliziotti sono amanti dell'ordine e di ogni mezzo per rispettarlo. Alcuni sono come quelli che ci presenta la televisione: proteggere e rendere sicure le persone e le cose, rispettare e fare rispettare le leggi.

Molti sono dei fissati, paranoici di armi e di scontri a fuoco. Inoltre i reparti mobili tipo celere sono quelli dove vengono inviati generalmente le mele marce della polizia, quelli piu' esagitati e violenti, insieme, peraltro, ai ragazzini di leva. Questi vengono mandati la domenica allo stadio oppure nelle manifestazioni. Inutile dire che ricevono l'ordine di menare se appena appena succede qualcosa che non va.

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