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[Storia] Revisionismo

Non voglio scatenare una flame, voglio solo sapere cosa ne pensate:

Esistono tre concrete ragioni per cui si dà generalmente credito alla leggenda, ampiamente diffusa, ma erronea, secondo la quale sarebbero stati milioni gli Ebrei uccisi dai Tedeschi durante la II guerra mondiale. Innanzi tutto vi è il rinvenimento, ad opera delle truppe inglesi e americane, di orripilanti pile di cadaveri ammassate all'interno dei campi della Germania occidentale (tra i quali Dachau e Belsen) liberarti nel '45. In secondo luogo si considera che in Polonia non sono più presenti consistenti comunità ebraiche. Il terzo motivo è che la quasi totalità degli storici e degli studiosi considerano verosimile questa leggenda.

Durante le due guerre mondiali, la Germania fu sempre impegnata a fronteggiare le epidemie di tifo che scoppiavano a causa dai pidocchi introdotti nei traffici commerciali con l'oriente. Ciò spiega il fatto che i prigionieri dei campi di concentramento tedeschi raccontino della rasatura dei capelli, delle docce frequenti e di altre procedure d'igiene quali il trattamento dei locali con un insetticida, lo Zyclon. Ciò spiega inoltre l'elevato tasso di mortalità nei campi e la presenza al loro interno dei forni crematori.

Quando, sul finire della guerra, la Germania entrò nel caos, tali misure cessarono e, di conseguenza, il tifo e altre malattie si diffusero rapidamente tanto da ridurre dei tre quarti la popolazione dei campi, per lo più composta da prigionieri politici, criminali comuni, omosessuali, obbiettori di coscienza, ed ebrei, tutti destinati ai lavori forzati. Di qui l'orrido spettacolo offerto ai soldati inglesi e americani, il quale, tuttavia, non aveva nulla a che vedere con lo "sterminio", né con nessun'altra deliberata politica persecutoria. Si consideri, inoltre, che i campi della Germania occidentale non sono additati come "campi di sterminio", definizione che, invece, si vorrebbe attribuire a quelli polacchi (ad es. Auschwitz e Treblinka). Questi ultimi furono tutti sgomberati e chiusi prima dell'arrivo dei Sovietici i quali, pertanto, non si imbatterono in tali drammatiche scene.

La "Soluzione Finale" di cui si parla nei documenti tedeschi era, in realtà, un programma di evacuazione, trasferimento e deportazione degli Ebrei, il cui fine ultimo doveva consistere nella loro espulsione dall'Europa. Durante la guerra, Ebrei di varie nazionalità vennero trasferiti verso est come primo passo di questa Soluzione Finale. La leggenda vorrebbe far credere che il motivo principale di questo trasferimento fosse lo sterminio. La maggioranza delle pretese vittime dell'Olocausto non sarebbero originarie né della Germania, né degli altri stati dell'Europa continentale, ma proverrebbero, invece, dall'Europa dell'est; per questo motivo, una ricostruzione del problema basata sugli studi statistici è da sempre risultata praticamente impossibile. Rimane comunque il fatto che in Polonia non esistono più comunità ebraiche numericamente consistenti. In realtà, i Tedeschi furono solo una delle parti coinvolte nel trasferimento e nello spostamento delle popolazioni ebraiche europee. Nel 1940 i Russi deportarono quasi tutti gli Ebrei della Polonia occidentale in Unione Sovietica. A guerra finita, mentre un gran numero di Ebrei polacchi e di altre nazionalità si muovevano dai paesi dell'est alla Germania occupata, i sionisti si adoperavano per il loro insediamento in Palestina. Molti altri emigrarono in America e in altri stati, in condizioni che, nella maggioranza dei casi, rendevano impossibile un censimento numericamente attendibile. A ciò si aggiunga il fatto che i confini polacchi furono drasticamente modificati: l'intero territorio fu letteralmente spostato ad est.

E' vero che gli storici danno credito alla leggenda, ma esistono numerosi precedenti di incredibile cecità, anche da parte di studiosi illustri. Per esempio, nel medio evo, perfino i nemici politici del Papa avallavano la sua falsa pretesa secondo la quale, il potere di governare l'impero d'occidente gli sarebbe stato conferito, nel quarto secolo, da Costantino; in realtà, tutti sapevano bene che alla morte di Costantino tale potere non era passato al Papa, ma ai suoi successori. La quasi totalità di studiosi, ricercatori e accademici diventa sospetta, soprattutto in presenza di forti pressioni politiche; in alcuni paesi gli storici revisionisti vengono perseguiti dalla legge.

E' semplice dimostrare che la leggenda relativa allo sterminio merita almeno di essere considerata con scetticismo. Anche il lettore occasionale della letteratura sull'Olocausto sa perfettamente che, durante la guerra, tutti risposero con l'indifferenza a ciò che stava accadendo. Di conseguenza, si cerca comunemente di addossare le colpe della generale inattività al Vaticano, alla Croce Rossa e agli alleati (in particolare ai servizi segreti) e di spiegare che gli Ebrei non opposero resistenza alla deportazione poiché non sapevano a cosa andavano incontro. Mettendo insieme tutto ciò, si giunge allo strano paradosso per cui per quasi tre anni i treni tedeschi avrebbero girato l'Europa portando regolarmente e sistematicamente milioni di Ebrei alla morte, senza che nessuno si accorgesse di niente, eccetto, forse, qualche leader ebraico che, all'epoca, parlò pubblicamente di "sterminio".

Ad un'osservazione più attenta, ci si accorge, però, che nemmeno queste poche persone agirono per contrastare ciò che a loro avviso stava accadendo. I normali canali di comunicazione tra paesi occupati e neutrali rimasero sempre aperti, quindi, se la leggenda fosse in qualche modo valida, chi sapeva avrebbe avuto la possibilità di diffondere la notizia.

Tale incredibile ignoranza deve poi essere attribuita anche al reparto di spionaggio militare comandato da Hans Oster, che in una recente pubblicazione è stato definito, a ragione, "la vera opposizione a Hitler all'interno dello stato maggiore".

Gli elementi che oggi sono indicati come prove, in realtà, emersero nei tribunali solo a guerra finita e si riducono, quasi unicamente, a testimonianze orali e "confessioni". Senza i processi, non si avrebbe quindi nessuna prova dello "sterminio". Questo punto va valutato con attenzione. Sono stati necessari i giudici per determinare che la battaglia di Waterloo è stata realmente combattuta? I bombardamenti di Amburgo e Dresda? Hiroshima e Nagasaki? I massacri in Cambogia? Invece, questo programma di genocidio di portata continentale, protrattosi per ben tre anni, che avrebbe provocato milioni di vittime, deve essere dimostrato in un aula di tribunale. Queste premesse non mi conducono a sostenere che i processi furono illeciti o parziali, ma solo a ribadire che una logica come questa, su cui la leggenda si basa, non deve essere favorita o sostenuta in alcun modo. Eventi di questa portata non possono aver luogo senza lasciarsi alle spalle una minima prova della loro esistenza, così come non è credibile che un grosso incendio possa divorare una foresta senza alzare un filo di fumo. Allo stesso modo si dovrebbe credere che New York sia stata rasa al suolo se solo si trovasse qualcuno disposto a confessare il gesto...

Considerazioni specifiche su ciascuna delle prove poste a sostegno della leggenda sono materia per la letteratura revisionista e non possono essere qui singolarmente analizzate, eccetto per un punto. La pretesa della leggenda è che non siano mai esistiti strumenti appositamente dedicati allo sterminio, ma che ve ne fossero altri, originariamente destinati a scopi diversi, che svolsero, per così dire, una doppia funzione. Insomma, gli Ebrei furono gassati con un insetticida, lo Zyclon, e i loro cadaveri vennero fatti sparire, assieme a quelli di persone morte per cause "ordinarie", nei forni crematori (se si desse credito a questa teoria, mancherebbero all'appello i resti o le ceneri di milioni di corpi mai ritrovati).

Senza dubbio, di fronte a quanto qui esposto, qualunque persona dotata di raziocinio deve essere scettica.

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molto interessante...
purtroppo il tempo cancella la memoria e nel futuro è possibile che si darà sempre più credito a ca**ate simili.

per curiosità, qual'è la/e fonte/i da cui hai preso quello che hai scritto?

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Ogni uomo mente, ma dategli una maschera e sarà sincero.
~ joker402 ~

Non vedo perchè non debba essere considerata scetticamente tutta la tua riflessione...

Vorrei sapere anch'io da dove hai tratto tutto ciò.

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Off-Topic:
Mi Raccomando ragazzi, mantenete un tono sempre civile.
appena vedo qualcuno che si scalda, locko il thread

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quando ho creato il De Bell non esisteva Facebook.
Sono un Red Nerd.

le leggi razziali e quanto scrtitto nel Mein Kampf dove sono finite??? bha..mi stupisco! questo non è revisionismo ed è per questa me..da che tanta gente considera il revisionismo stupido e falso....

scandaloso degno di un libro di fantascienza

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Sono i soliti scritti neofascisti che negano l'Olocausto. Non parlano nemmeno della liberazione del campo di Auscwhitz dove le ciminiere fumavano ancora...

Ne' si parla del Ghetto di Varsavia, la piu' grande esecuzione di massa della storia (500 mila ebrei uccisi che pure opposero una strenua resistenza).

Ma a parte questo, il testo rispolvera tutto quanto di vecchio e falso dice la solita vecchia propaganda di regime. Alcuni esempi:

Al processo di Norimberga (la citta' dove i tedeschi fecero le leggi razziali) vennero fatte vedere centinaia di fotografie e decine di filmati di campi di concentramento (una cinquantina i maggiori). Venne mostrato il meccanismo delle finte docce, vennero portati a testimoniare detenuti dei campi, venne mostrato l'uso e la natura delle ciminiere, il tipo di lavoro che facevano i "detenuti", la stima delle quantita' di gassati giornalieri, ecc. ecc.. Infine, vennero mostrati i luoghi di vari stermini fuori dai campi (Russia e Polonia in particolare). Le confessioni furono davanti al fatto compiuto ed indubitato. Mentre i padri dei fascisti che hanno scritto il testo qui sopra si nascondevano e cercavano di scappare in qualche luogo sperduto per paura di essere acchiappati da qualcuno non disposto a fare processi.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Beh, vi consiglio innanzitutto di provare a cancellare un attimo tutto quello che avete letto sui libri di storia a scuola prima di leggere quanto vi incollo qui. Il problema è che appunto "la storia la scrive chi la vince", quindi è ovvio che in tutte le trattazioni del dopoguerra il nemico nazista sia stato dipinto dalla storiografia israelo-americana come un bruto da cui difendersi a tutti i costi, esagerando anche quelli che sono stati i vei fatti.

Singolare poi che il primo revisionista sia stato un socialista francese, realmente deportato in un "campo di concentramento", e che il cosiddetto negazionismo sia supportato anche da alcune correnti ebraiche.

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si ma sono state scritte delle leggi razziali non delle leggi contro i pidocchi....

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Re: [Storia] Revisionismo

Originally posted by ripe
Durante le due guerre mondiali, la Germania fu sempre impegnata a fronteggiare le epidemie di tifo che scoppiavano a causa dai pidocchi introdotti nei traffici commerciali con l'oriente. Ciò spiega il fatto che i prigionieri dei campi di concentramento tedeschi raccontino della rasatura dei capelli, delle docce frequenti e di altre procedure d'igiene quali il trattamento dei locali con un insetticida, lo Zyclon. Ciò spiega inoltre l'elevato tasso di mortalità nei campi e la presenza al loro interno dei forni crematori.

(...)

La "Soluzione Finale" di cui si parla nei documenti tedeschi era, in realtà, un programma di evacuazione, trasferimento e deportazione degli Ebrei, il cui fine ultimo doveva consistere nella loro espulsione dall'Europa.

(...)

Gli elementi che oggi sono indicati come prove, in realtà, emersero nei tribunali solo a guerra finita e si riducono, quasi unicamente, a testimonianze orali e "confessioni".

(...)

La pretesa della leggenda è che non siano mai esistiti strumenti appositamente dedicati allo sterminio, ma che ve ne fossero altri, originariamente destinati a scopi diversi, che svolsero, per così dire, una doppia funzione. Insomma, gli Ebrei furono gassati con un insetticida, lo Zyclon, e i loro cadaveri vennero fatti sparire, assieme a quelli di persone morte per cause "ordinarie", nei forni crematori (se si desse credito a questa teoria, mancherebbero all'appello i resti o le ceneri di milioni di corpi mai ritrovati).


Non voglio scatenare una flame, voglio solo sapere cosa ne pensate

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1. E' provato che i tedeschi abbiano ucciso sei milioni di ebrei ?

Nessuno contesta che tantissimi ebrei siano morti durante la seconda guerra mondiale a causa della loro deportazione nell'Europa dell'Est e delle condizioni inumane che in certi periodi si verificarono nei campi di concentramento. Niente dimostra, tuttavia, che. sia esistito (e sia stato eseguito) un piano per l'uccisione di chicchessia in ragione della sua razza. Né gli ebrei, né gli zingari sono stati sterminati in modo sistematico. Tutti coloro che morirono nei campi di concentramento, dai criminali di diritto comune ai resistenti e partigiani di varie nazionalità, ecc., conobbero lo stesso tragico destino.

2. E' provato che Hitler fosse al corrente dell'Olocausto e che lui o Himmler abbiano dato un ordini, in proposito?

Non esiste alcun ordine scritto esplicito. Tuttavia le autorità naziste si rendevano sicuramente conto che la deportazione degli ebrei all'Est era realizzata in coridizioni tanto dure che gran parte degli ebrei dovevano lasciarvi la pelle.

3. Esistono ordini scritti per lo sterminio degli ebrei?

Neanche uno. E' inimmaginabile che, nella Germania di quest'epoca, rigorosamente burocratica e gerarchizzata, un'azione di tali proporzioni sia stata compiuta senza una catena di ordini espliciti, scritti, chiari e dettagliati. Si pretende che parole come Sonderbehandlung, Umsiedlung, Arbeirseinsatz ed Endlösung equivalessero in codice a "sterminio". A nostro avviso, questa è una speculazione senza fondamento.

4. Un'operazione di tale ampiezza poteva restare segreta?

Impossibile. D'altronde, è chiaro che le pretese camere a gas da esecuzione avrebbero potuto essere notate da qualcuno. Si vedano Air Photo Evidence di John C. Ball e l'Album di Auschwitz di Serge Klarsfeld.

5. Perché gli ebrei non opposero resistenza o quasi?

Perché, apparentemente, nessuno aveva l'intenzione di sterminarli. Per vari motivi (essenzialmente di sicurezza), essi venivano raggruppati e poi deportati verso ghetti o campi dove erano costretti a lavorare in condizioni il più delle volte terribili.

6. E' dimostrato che non sono stati uccisi sei milioni di ebrei?

E' difficile dimostrare che una cosa non si è verificata. Ma i revisionisti hanno presentato, nel corso degli anni, innumerevoli argomenti di natura criminologica, demografica, analitica, logistica, tecnica e comparativa, dai quali scaturisce un'immagine ben diversa della sorte degli ebrei.

7. Che cosa risulta alla Croce rossa internazionale sul preteso genocidio?

Una delegazione della CRI, che visitò Auschwitz nel settembre del 1944, segnalò specificamente nel proprio rapporto che i detenuti potevano ricevere pacchi di generi alimentari e che, dopo aver cercato di verificare le voci sulle pretese camere a gas, non era in grado di confermarle. Inoltre la CRI dispone di un Servizio internazionale di ricerche ad Arolsen, che centralizza tutti i dati a carattere individuale sui detenuti dei campi e che, su richiesta delle famiglie, rilascia informazioni o certificati di morte. Alla data del 31 dicembre 1983 la Croce rossa aveva compilato complessivamente 373.486 certificati relativi a tutti i decessi, di ebrei e non ebrei, nei campi tedeschi. Il numero degli ebrei morti in questi campi e fuori di essi non è ancora stato stabilito.

8. Simon Wiesenthal ha dichiarato che "non ci sono stati campi di sterminio sul territorio tedesco" e che gli ebrei assassinati non sono sei, ma undici milioni?

Sì, nel numero di aprile del 1975 di "Books and Bookmen", ha confermato che le gassazioni ebbero luogo solo in Polonia e, sul settimanale belga-olandese "De Post" del 9 maggio 1982, ha parlato di undici milioni di morti ebrei.

9. Ciò nondimeno, Dachau si trova in Germania e dei veterani americani sostengono che vi era una camera a gas. Ci sono anche delle fotografie di delegati del Congresso americano che visitano questa camera a gas.

Si tratta di propaganda di guerra respinta oggi da tutti gli storici, compresi quelli antirevisionisti.

10. E' provato che ad Auschwitz vi siano state camere a gas da esecuzione?

No. Nel 1976 il professor Faurisson ha scoperto che la pretesa camera a gas del campo principale di Auschwitz, visitata ogni anno da decine di migliaia di turisti, non è che un imbroglio. Nel
1995, lo storico antirevisionista Erie Conan lo ha ammesso: "E' tutto falso" ("L'Express", 19 gennaio, p. 68).

11. Se Auschwitz non era un campo di sterminio, che cosa era?

Questo campo faceva parte di un grande complesso industriale dove si producevano particolarmente caucciù sintetico e benzina a partire dal carbone. Il campo dei detenuti serviva come riserva di manodopera, ma anche come Durchgangslager (campo di transito), dal quale gruppi di lavoro (Kommandos) erano inviati presso altri campi. Sarebbe anche servito da base per il trasferimento degli ebrei in Bielorussia (si veda Die 2. babylonische Gefangenschaft di Steffen Werner, Pfullingen, 1990).

Gli aerei da ricognizione americani fotografarono d'altronde questo importante complesso chimico a partire dal 1943. Sulla base dei loro clichés, John C. Ball, esperto canadese in foto aeree, ha scritto Air Photo Evidence, dal quale le tesi dei revisionisti ricevono una convincente conferma. Auschwitz tutto era fuorché il luogo ideale per commettere un genocidio al riparo da sguardi indiscreti.

12. Perché allora Rudolf Höss, comandante di Auschwitz, ha confessato che nel campo sarebbero stati gassati due milioni e mezzo di ebrei?

Grazie al revisionista francese Robert Faurisson sappiamo oggi che Höss fece le sue ammissioni sotto tortura. Gli inquirenti britannici riferirono come avevano catturato Höss e lo avevano picchiato per giorni; all'apparenza, essi ne erano fieri. In seguito Höss fu consegnato ai polacchi, che lo impiccarono nel 1947. "Confessioni" ottenute in questo modo erano moneta corrente in Germania all'indomani della guerra.

13. C'è una differenza tra i campi di concentramento tedeschi e i campi di concentramento americani nei quali furono internati, durante la guerra, i cittadini americani di origine giapponese?

In principio, no. Anche i giapponesi furono considerati pericolosi per la sicurezza, come appartenenti ad un popolo contro il quale gli Stati Uniti erano in guerra. Tuttavia gli Stati Uniti erano
lontani dal teatro del conflitto e non si trovavano in una situazione disperata come quella della Germania.

14. Quanti ebrei vivevano nei territori controllati dalla Germania?

Meno di quattro milioni.

15. Numerose fotografie mostrano montagne di scheletri. Anche in questo caso si tratta di una falsificazione?

In sé, i cumuli di cadaveri non dicono niente a proposito della causa delle morti. E' significativo, invece, che la maggior parte di questi cadaveri fossero scarnificati, ciò che suggerisce come causa del decesso il tifo. Le persone colpite da tifo diventano infatti scheletri viventi (si vedano le immagini che giungono dall'Africa). Dei corpi così scarnificati non potevano certamente appartenere a deportati appena arrivati, cioè in condizioni di salute ancora relativamente buone.

Ma è curioso che siano sempre le montagne di cadaveri filmate nel campo di Bergen-Belsen (Germania del Nord), dove nessuno ha mai preteso che esistessero camere a gas, che servano a illustrare le gassazioni... di Auschwitz! Tutti sanno che a Bergen-Belsen vi furono migliaia di morti (tra i quali Anna e Margot Frank) a seguito, agli inizi del 1945, di un'epidemia terribile di tifo che non fu possibile debellare. Dopo la liberazione del campo da parle dei britannici, il 15 aprile 1945, vi morirono ancora numerosissimi deportati, poiché i britannici commisero l'errore di mettere il campo sotto quarantena, cosicché i detenuti indeboliti e affamati ma non ancora colpiti dal morbo si ammalarono anch'essi e morirono nelle settimane successive.

Al momento dell'epidemia di tifo del 1942, Höss, comandante del campo di Auschwitz, aveva commesso lo stesso errore, con le stesse conseguenze.

Un'altra falsificazione ben nota è quella delle fotografie di GI's americani tra centinaia di cadaveri di detenuti disposti su lunghe file di fronte ad una fabbrica di Nordhausen. Questi detenuti non morirono per colpa dei tedeschi, ma sotto un bombardamento americano il 4 aprile del 1945. Un'azione del tutto superflua, per di più, poiché la sconfitta tedesca era sicura.

Anche il celebre film proiettato al processo di Norimberga è un cocktail di immagini e di messe in scena realizzato dall'esperto Alfred Hitchcock.

Non per nulla ancora oggi ci si deve rivolgere a uno Spielberg, maestro nella fantascienza, quando si vuole spacciare la fiction per realtà (si vedano i punti 27 e 28).

16. Quale era le cause principali di decesso?

Seprattutto le epidemie di tifo, rita anche le condizioni di vita terribili e il trattamento spesso barbaro infitto ai detenuti dai Kapo (criminali di diritto comune, comunisti, ebrei).

17. Che cos'è il tifo?

Questa malattia si diffonde soprattutto quando molte persone sone costrette a vivere insieme in condizioni di scarsa igiene. Un esempio: il Ruanda nell'agosto del 1994. La malattia si trasmette attraverso le pulci.

18. Quale metodo di disinfestazione impiegavano i tedeschi?

Lo Zyklon B, marchio commerciale dell'acido cianidrico, era ed è ancora utilizzato per ogni intervento contro i pidocchi. La Germania ne era sprovvista, così come mancava di tante altre materie prime. Paradossalmente, si può affermare che, se i tedeschi avessero avuto a disposizione una quanItà maggiore di Zyklon B, sarebbe sopravvissuto un numero maggiore di detenuti. Inoltre, negli ultimi catastrofici mesi (avvicinamento dei fronti militari, bombardamenti continui, evacuazioni improvvise, milioni di rifugiati dall'Est, carestia), non potevano essere applicati i metodi nonnali di disinfestazione, così che in numerosi campi scoppiarono epidemie di tifo le cui immagini atroci sono note al mondo intero.

19. Lo Zyklon B poteva anche servire alla gassazione in massa di esseri umani?

No. 1 tedeschi avevano inoltre, vicino ad Auschwitz, nel complesso industriale chimico di Monowitz, riserve quasi inesauribili di prodotti più efficaci e meno cari. Negli Stati Uniti le camere a gas da esecuzione sono cabine capaci di contenere una o al massimo due persone; la preparazione, l'introduzione e l'estrazione del gas vi si svolgono in modo completamente diverso da quello delle pretese gassazioni di massa di Auschwitz. Il revisionista oggi più conosciuto, Robert Faurisson, è stato il solo e il primo a interrogarsi sulla possibilità materiale e chimica delle gassazioni. Nei suoi studi, egli è spesso tornato sull'argomento e ha specificamente dedicato al "problema delle camere a gas" una videocassetta nella quale espone il suo punto di vista in modo pacato e convincente. L'esperto americano di camere a gas Fred Leuchter (1988), il chimico tedesco Germar Rudolf (1991), che ha lavorato alla Max Planck Gesellschaft di Stuttgart, organismo di fama internazionale, e l'ingegnere austriaco Walter Lüftl (1992) hanno approfondito questo aspetto.

20. Et vero che lo Zyklon B lascia delle tracce? E' stata mai effettuata una perizia chimica?

Sì, vi sono già state varie perizie chimiche e, tutte, hannò dato direttamente o indirettamente ragione ai revisionisti. Anche la perizia del Museo nazionale di Auschwitz conferma le constatazioni di Fred Leuchter sull'assenza di ferriferrocianuro.

Per anni, il professore francese Robert Faurisson ha svolto ricerche in questo settore. Egli è stato il primo a esaminare in loco come funzioni per esempio una camera a gas americana ed è stato lui a scoprire i progerti dei crematori nel Museo di Auschwitz. Quando il revisionista tedesco-canadese Emst Zündel è stato processato, ha nominato Robert Faurisson come esperto della difesa. Insieme, essi hanno dato mandato allo specialista americano di camere a gas Fred Leuchter Jr. di esaminare i locali reputati camere a gas di Auschwitz, Birkenau e Majdanek e di depositare una perizia. Il 25 febbraio 1988 si è mossa un'équipe che ha effettuato in loco delle constatazioni e delle misure e ha riportato 32 campioni (mattoni, malta, ecc.) per controllarvi la presenza di cianuro.

Il dottor James Roth, direttore degli Alha Analytical Laboratories di Ashland (Massachusetts) ha testimoniato al processo che si sono riscontrati 1050 mg/kg di cianuro nel campione n. 32 (proveniente da una camera a gas per la disinfestazione degli oggetti), ma niente, o tracce insignificanti, negli altri 31 campioni. Ne deriva che gli impianti nei quali, stando a ciò che si è preteso finora, milioni di esseri umani sarebbero stati gassati con l'acido cianidrico, non sono mai stati di fatto in contatto con questo gas! E' stata la fine del mito delle camere a gas.

Nel 1990, dalle lapidi commemorative del Museo di Auschwitz è stato eliminato un testo che affermava che 4 milioni di esseri umani erano morti assassinati in questo campo.

Adesso gli storici tradizionali stanno riducendo questa cifra tutti gli anni; si è già passati da un milione e mezzo a 600.000-800.000 (J.-C. Pressac).

21. Numerosi sopravvissuti affermano che i corpi venivano ammucchiati e bruciati in fossati.

La procedura descritta da questi "testimoni" è tecnicamente impossibile (si veda il punto 25).

22. Perché c'erano forni crematori ad Aurchwitz?

E' sicuro che i crematori II e III servirono principalmente per incenerire dei cadaveri. Furono d'altronde concepiti e costruiti nell'inverno 1942-43 dopo le terribili epidemie dell'estate 1942. La regione era paludosa, con una falda acquifera molto superficiale, cosa che rendeva impossibile la sepoltura di tutti quei corpi.

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I campi esistono ancora oggi. Chiunque puo' visitarli e toccare con mano. Senza nessun intermediario.

O forse dobbiamo cancellarli, perche' qualche fascista o qualche intellettualoide nega A PAROLE lo sterminio piu' grande della storia? Perche' quelle che stai riportando sono solo PAROLE.

E non si porti l'esempio dell'eredita' di Costantino. Ridicolo affermare una cosa del genere. La storiografia moderna nasce dall'analisi di documenti, fatti, elementi concreti e logici di analisi. E' figlia del Rinascimento, ma soprattutto della rivoluzione francese, della liberta' di pensiero, di messa in discussione di qualsiasi ideologia.

Lo storiografo medievale credeva a quel che gli si diceva, al comune pensare. Non aveva dubbi o critiche perche' non erano propri della sua cultura. Se la Chiesa diceva che governava Roma per diritto imperiale, allora era cosi'.

Appena si ebbe la possibilita' di fare una verifica ecco che la cosa venne rapidamente smentita.

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Ripe: vorresti per favore dare delle FONTI di un qualche genere su cui leggere quanto ci hai riportato? O sono tue riflessioni? da cosa derivano? quali dati le supportano?

Visto che i libri di storia storia li scrivono i vincitori da qualche parte in internet c'e' sicuramente qualche sito che supporta le tue affermazioni...

Grazie, Luca

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23. Alcuni testimoni oculari affermano che questi crematori potevano incenerire un corpo in 10 minuti e che, a volte, molti corpi venivano inceneriti nella stessa muffola.

E' tecnicamente impossibile. I crematori sono installazioni tecniche con limiti molto precisi. Sui crematori di Auschwitz e di Birkenau, si dispone di una documentazione praticamente completa, poiché gli archivi della Bauleitung furono sequestrati dai sovietici.

Il revisionista italiano Carlo Mattogno ha studiato questo problema per anni con l'aiuto di due ingegneri e le sue conclusioni sono chiarissime. La capacità massima teorica per l'insieme dei crematori era di 1.248 corpi al giorno. 1 crematori II e III furono
operativi per 971 giorni e i crematori IV e V per 359 giorni. Al massimo avrebbero potuto bruciare 300.000 corpi. Se si tiene conto dei tempi per la sostituzione dei materiali refrattari nei forni, i crematori poterono incenerire al massimo 162.000 corpi e, inoltre, le quantità di coke fornite non permettevano di incenerire se non i detenuti deceduti normalmente registrati (che vengono valutati all'incirca in 150 o 170.000). 1 calcoli sono anche confermati dal tempo necessario per incenerire un corpo, che prende da 60 a 80 minuti.

Nei crematori di oggi, si bruciano in media 3 o 5 corpi al giorno.

Infine, le cifre concordano con i 51 Totenbiicher (registri mortuari tenuti dall'amministrazione del campo), che coprono il periodo dall'agosto del 1941 al 1943 e contengono i dati relativi a 66.000 deceduti.

24. Come si spiega che vi siano state montagne di cadaveri proprio là dove esistevano dei crematori?

Nelle ultime settimane di guerra, questi crematori furono smantellati o non furono utilizzati a causa dell'assenza di parti di ricambio. Non si possono nenimeno escludere atti di sabotaggio. La propaganda di guerra ha approfittato largamente di questa situazione e di queste immagini.

25. Aerei da ricognizione alleati hanno scattato delle fotografie nel periodo in cui questi crematori avrebbero funzionato a pieno ritmo al pari delle camere a gas. Che cosa mostrano queste fotografie?

Non mostrano né pretese aperture attraverso le quali lo Zyklon B sarebbe stato introdotto, né feritoie per la ventilazione del gas letale, né riserve di carbone, né sistemi efficaci per il trasporto del carbone, né fosse nelle quali bruciare i cadaveri, né cumuli di cadaveri, né camini fumanti, né protezioni contro gli sguardi indiscreti, né file di detenuti in movimento verso i crematori o in attesa del loro turno; in realtà, queste fotografie non rivelano niente realtivamente a ciò che i "testimoni oculari" pretendono di aver visto! Di più, da esse scaturisce che non sono mai esistite le fosse gigantesche e profonde nelle quali, secondo numerosi testimoni, i cadaveri venivano bruciati quando i crematori erano fuori uso.

Queste fosse a combustione sono un'invenzione per i seguenti motivi:

-- ad Auschwitz-Birkenau, regione paludosa, la falda acquifera è molto in superficie; ciò rendeva impossibile la combustione in fosse, che si sarebbero immediatamente riempite d'acqua;

-- la cremazione in fosse è tecnicamente impossibile a causa della mancanza di ossigeno, che impedisce di raggiungere la temperatura necessaria, collocata tra 500* e 800*; per contro, sarebbe stata possibile la cremazione su pire, a condizione di disporre di sufficiente combustibile; quasi tutti i testimoni parlano di fosse; non esiste documentazione relativa alla fornitura di combustibile sufficiente;

-- nelle fotografie aeree scattate nel periodo in questione non si vedono né fosse, né cremazioni di corpi (trasporti di combustibile e fumo);

-- l'esame al suolo e la fotografia aerea non rivelano in nessun luogo traccia di tali fosse (modifiche della struttura del suolo). Si vedano Air Photo Evidence e The Ball Report dell'esperto canadese John C. Ball.

26. I revisionisti sono in grado di dare una risposta ragionevole alla domanda: che fine hanno fatto dunque le comunità ebraiche scomparse (costituite o meno che fossero da sei milioni di persone)?

L'autore revisionista americano [in fatto tedesco] Walter Sanning ha svolto uno studio demografico (The Dissolution of Eastern European Jewry, Institute of Historical Review, Newport Beach, 1983; disponibile anche in tedesco presso le edizioni Grabert) affrontando il problema dettagliatamente. In primo luogo, bisogna dire che la cifra di sei milioni è fittizia e simbolica. In secondo luogo, non tutti gli ebrei furono deportati e molti tra loro riuscirono a nascondersi.

Proporzionalmente, furono deportati moltissimi ebrei olandesi, ma pochi ebrei francesi. Inoltre, in Belgio, in Francia e in Italia esitono ancora consistenti comunità ebraiche. Dopo la guerra, molti ebrei lasciarono l'Europa e scelsero Israele e gli Stati Uniti come luogo di destinazione. Gran parte degli ebrei polacchi e russi potè fuggire o fu deportata nella Russia centrale e asiatica.

Il Servizio internazionale di ricerche della Croce rossa ad Arolsen possiede milioni di documenti sui cLeportati, dai quali potrebbe scaturire una notevole chiarificazione su questo aspetto. Sfortunatamente, i suoi archivi sono inaccessibili agli studiosi. Perché? Si teme forse di far apparire un'altra realtà, che faccia crollare la teoria dei sei milioni? I Totenbücher di Auschwitz (si veda il punto 23), nascosti per quarant'anni a Mosca, sono ora depositati anch'essi ad Arolsen nelle casseforti dei Servizio di ricerche della Croce rossa. Così sono stati di nuovo sottratti al pubblico. Nessuno storico riceve il permesso di consultarli.

27. Il film Schindler's List è una storia vera?

Questo film è tratto da un libro con lo stesso titolo di Thomas Keneally. A pagina 3 dell'edizione originale inglese si legge: "Novel. This book is a work of fiction. Names, characters, places and incidents are either products of the author's imagination or are used fictiously. Any resemblance to actual events or locals or persons, living or dead, is entirely coincidential". Sul dorso del libro si legge anche: "Fiction/Judaic".

28. Amon Göth, che nel film di Spielberg comanda il campo di Plaszow, è esistito veramente?

Sì, ma era in realtà molto più vecchio. Spielberg ci presenta un nazista giovane e duro in stile hollywoodiano. Lo mostra al balcone della sua villa, in cima a una collina, mentre spara sui detenuti.

Di fatto, tutta la messa in scena di Spielberg è un imbrogilio, poiché l'abitazione di Göth si trovava ai piedi di una collina e dietro il campo e perciò non disponeva di nessuna vista su quest'ultimo. Su Plaszow la Vrij Historisch Onderzoek ha pubblicato un opuscolo contenente una trentina di fotografie autentiche, che ne danno un'immagine molto diversa e più realistica.

La moglie di Schindler vive ancora in Argentina e, intervistata, ha fornito un ritratto di quest'uomo opposto a quello del film A suo avviso, si trattava di un "folle" che non si curava minimamente dei detenuti (se non per il loro denaro) ed è a lei che questi devono tutto, in quanto era lei ad occuparsi dell'approvvigionamento di generi alimentari, mentre SchindIer era sempre assente. A seguito dell'intervista ci si chiede perfino se gli SchindIer erano veramente tedeschi. Al momento dell'occupazione tedesca della
Cecoslovacchia, essi fuggirono in Polonia. Perché? E quando i tedeschi occuparono la Polonia, SchindIer -- secondo il film di Spielberg -- ricevette una medaglia d'oro dal partito nazista.

29. Si dice che i revisionisti sono antisemiti o neonazisti.

E' solo per diffamarli e intimidirli. Li si vuole anche stigmatizzare, visto che non è possibile confutarli. In ogni modo, 1 + 1 = 2, anche se a dirlo è un nazista. Il revisionismo non vuole negare o minimizzare i veri misfatti del nazionalsocialismo. Il revisionismo vuole separare la verità storica dalla propaganda di guerra.

30. Perché i punti di vista dei revisionisti non traspaiono mai dai media?

Chiedetelo a loro. Il motivo è senza dubbio che con il revisionismo essi perdono del tutto la faccia. Per decenni, senza la minima critica e senza un briciolo di buon senso, i media hanno disinformato l'opinione pubblica ricorrendo alle atrocità della propaganda di guerra. Inoltre, questo argomento è divenuto un dogma e un tabù che si può infrangere solo con uno straordinario coraggio. Nei prossimi decenni, ci si remperà la testa a forza di chiedersi come un numero così vasto di persone abbia potuto unire tanta stupidità a tanta vigliaccheria.

31. Che cosa succede a coloro che negano l'Olocausto?

Sono posti al bando dalla società.

32. Questa discussione è ancora attuale?

Combattere le menzogne è un dovere morale e civico. Un'informazione scorretta (anche in campo storico) porta a decisioni scorrette.

La versione classica dell'Olocausto è ancora utilizzata quotidianamente nel dibattito politico per togliere di mezzo gli avversari o per conservare dei diritti acquisiti. E' chiaro che colpiti sono soprattutto il popolo palestinese e il popolo tedesco. Ma, più in generale, lo sono tutti coloro che, di orientamento nazionale, respingono la società multiculturale come un'utopia perturbatrice dell'ambiente naturale e del biotopo, e che vengono bollati correntemente come affetti da sindrome dell'Olocausto. E' sorprendente che i fautori della società multiculturale tirino fuori costantemente immagini e avvenimenti della seconda guerra mondiale, ma tacciano pudicamente su un fatto attuale come l'espulsione dei palestinesi dalla loro terra.

33. Quali sono gli autori revisionisti più importanti?

Paul Rassinier, Robert Faurisson, Arthur Butz, Thies Christophersen, Wilhelm Stäglich, Carlo Mattogno, Henri Roques, Udo Walendy, Jürgen Graf, Germar Rudolf, Walter Sanning, Mark Weber, John C. Ball, Emst Zündel, David Irving, Ingrid Weckert, Enrique Aynat, Serge Thion, Carlos Porter.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Leggete le domande e risposte che vi ho sistemato, ma SENZA PREGIUDIZI!

Per LazerPhea: No, le ho postate per riflettere.

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L'ultima cosa che hai postato ha dell'incredibile.
Puoi citare la fonte?

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

http://www.abbc.com/aaargh/ital/ital.html

Questo sito è la Bibbia del revisionismo/negazionismo, ma è smisuratamente vasto!

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Originally posted by ripe
Leggete le domande e risposte che vi ho sistemato, ma SENZA PREGIUDIZI!

Per LazerPhea: No, le ho postate per riflettere.

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Questo è il giardino
Dove il principe muore
Nessun sentiero
Nessun destriero
Soltanto un nome... Eterno...

non ho parole...son basito.

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http://www.twitter.com/0m4r

Questo è vero, ma qui si discute della propaganda dei vincitori della seconda guerra mondiale! Che Hitler sia esistito realmente è innegabile, che abbia voluto conquistare l'Europa e sottometterla alla grandezza della Germania altrettanto... ma sul fatto che avesse un piano di sterminio degli ebrei ci sono molte riserve. E qui io ve le ho scritte...

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Ne avevo gia' sentito parlare, anche se non avevo mai visitato il sito.

La cosa piu' divertente e' questa:
Oguno ha diritto alla libertà di opinione e di espresssione, il che implica il diritto di non essere molestati per le proprie opinioni e quello di cercare, di ricevere e di diffondere, senza considerazione di frontiera, le informazioni e le idee con qualsiasi mezzo di espressione lo si faccia> (Dichiarazione internazionale dei Diritti dell'Uomo, adottata dall'Assemblea generale dell'ONU a Parigi il 10 dicembre 1948).

Questi nazi riportano una dichiarazione che venne fatta apposta dopo la fine del loro sterminio, perche' fosse un monito per tutte le genti future. Incredibile...

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Alpha, lo vuoi capire che non sono nazisti o fascisti? La maggior parte dei revisionisti è di matrice socialista, ci sono ebrei, americani e anche io (che sto approfondendo semplicemente l'argomento) che sono anarchico. Punto.

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Ti consiglio anche di farti un giro nel sito www.disinformazione.it nella sezione Dopo l'11 Settembre, per farti capire come l'informazione sia stata e sia ancora sempre travisata da chi la scrive.

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dopo il link disinformazione.it non ho più parole per controbattere..
se ti affidi a chi raccoglie le peggio bufale apparse sui giornali del mondo per "capire"..
beh in bocca al lupo..

PS: La SARS un virus che viene dallo spazio??? hanno scoperto il libro Andromeda solo ora? perchè bnon mettono le altre teorie sulla SARS ma solo quella? disinformazione appunto...

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Non hai capito quello che intendevo: volevo dire che la ricerca della verità non può fermarsi al Corriere Della Sera o al libro di scuola delle superiori. Anche io trovo assolutamente delle bufale la metà degli articoli di Disinformazione, ma mi danno la possibilità di RIFLETTERE...

P.S.: nessuno ha ancora ribattuto a UNA delle domande/risposte che ho postato.

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No, ripe, hai riportato le chiacchiere di un sito fascista. Chiacchiere che sono 50 anni che queste persone riportano. Poi uno va a visitare un campo di sterminio e dice "non mi sembra che fossero rinchiusi qua per essere portati fuori dall'Europa".

Ma forse si sono inventati tutto in un enorme complotto plutogiudaicomassonecomunistaepurericchioneeslavon
egro in cui tutti, americani, britannici, ebrei e comunisti sovietici all'unisono sono riusciti ad accordarsi perfino sui dettagli da raccontare del piu' grande massacro della storia, questo solo perche' avevano vinto la guerra, ed era giusto infierire un po' coi tedeschi, perche' in fondo in fondo sti tedeschi gli stavano anche un po' sul cazzo.

Ma per favore!!!

Sti revisionisti se potessero negherebbero perfino le leggi razziali e lo sterminio di tutte le opposizioni etniche, politiche, sociali, religiose. Negherebbero l'esistenza del nazismo, il mein kampf, e tutto il resto.

Mi spiace per l'incazzatura, ma una volta tanto vorrei rinchiuderli loro nei loro campi di sterminio.

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No, non hai capito niente. Nessuno nega l'esistenza del nazismo, nè dei campi di lavori, nè del mein kampf (che tu non hai letto sicuramente, e che è un bellissimo trattato), qui si nega solo lo STERMINIO CONTROLLATO E DELIBERATO. Mi dispiace, ma non hai letto niente.

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Ho letto, e non e' la prima volta che leggo queste CAZZATE.

Come diceva Goebbels? Che se dici una bugia mille volte, questa diventera' una verita'.

Ma queste bugie non diventeranno mai verita'.
Siamo vaccinati da questo "tifo".

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Ah, il MEIN KAMPF lo trovi al Libraccio a 6 Euro nella collana "La Storia", la stessa dei saggi di Lenin.

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Originally posted by AlphaGamma
Ho letto, e non e' la prima volta che leggo queste CAZZATE.

Come diceva Goebbels? Che se dici una bugia mille volte, questa diventera' una verita'.

Ma queste bugie non diventeranno mai verita'.
Siamo vaccinati da questo "tifo".

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Ripe, leggi "Se questo e' un uomo" di Primo Levi.
Anche lui era parte del complotto giudaicomassonecapitalistaecomunista in cui tutto il mondo ce l'aveva coi poveri nazisti?

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per quanto riguarda alcune delle affermazioni che citato..

esiste un Max Planck institut a Berlino dubito la Max Planck Gesellschaft di Stoccarda sia famosa..

Per quanto riguarda il resto essendo tedesco credo che sarei di parte.. ma ti garantisco che la prima risposta che mi è venuta in mente era ben lontana da quella che ho poi scritto....

Mi dai il link da cui ha fatto copia incolla di questi punti? Grazie.

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Comunque ti apprezzo, perchè almeno hai provato a pensare. TU.

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Invece fare copia ed incolla di cazzate e' pensare? E da quando?

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Cito dal libro "SS Gestapo" di Roger Manvell, che parla della storia delle SS:

"Gia' nel gennaio del 1939 il Fuhrer aveva apertamente trattato in un discorso dello sterminio degli ebrei, ma tale principio venne considerato un'"esagerazione retorica".
<Se gli ebrei, finanziati internazionalemnte, dovessero trascinare le nazioni in un'altra guerra mondiale, la conseguenza non sara' la bolscevizzazione dell'Europao la vittoria del ghetto, ma l'annientamento della razza ebraica>.
I primi passi verso lo sterminio organizzato degli ebrei europei furono segnati dall'installazione del Quartioer Generale per il genocidio ad Auschwitz.
Questo campo di concentramento comincio' a funzionare nel giugno 1940 con Hoess come comandante che aveva fatto una rapida carriera da quando era stato reclutato e reclutato come guardia a Dachau.
Dopo la guerra Hoess ammise di aver ricevuto precisi ordini da Himmler nel maggio 1941.
Le sue dichiarazioni firmate dicevano:<Ho personalemnte predisposto per ordine del Reichsfurer l'asfissia con gas di 2.000.000 di persone tra il giugno-luglio 1941b e la fine del 1943. durante questo periodo fui comandante ad Auschwitz>.
Hoess era orgoglioso dei risultati ottenuti e lo dimostro' con orrore a tutti, accusatori, stampa, pubblico e altri imputati, quando testimonio' al processo di Norimberga.
In carcere scrisse le sue memorie dove si puo' leggere che <per volonta' del Reichsfurer Auschwitz divento' il piu' grande centro di sterminio di tutti i tempi>."

Se vuoi te lo presto...

Poi definire il Mein Kampf un bellissimo trattato mi pare un po' fuori luogo.... e' un "pochino" incentrato sulla superiorita' della razza ariana sulle altre....

E' sempre la parola di un autore contro quella di storici e storiografi. Io non approvo una parola del Mein Kampf, ma è un bel libro. Del resto non approvo neanche una parola di Voltaire, ma mi piace leggerlo. Non approvo le idee politiche di Montanelli, ma mi piace leggere la sia Storia d'Italia, ecc ecc...

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Da un apart emettono in linea articolo che negano l'esistenza dello sterminio di massa quale "piano" dall'altra mettono online articoli come questo nel quale si parla esplicitamente dell'esistenza di campi di sterminio e di finte docce.

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Originally posted by ripe
E' sempre la parola di un autore contro quella di storici e storiografi.

Infatti l'argomento non ha ancora convinto neanche me, e con questa discussione volevo solo confrontare diversi punti di vista. Ma in pochi l'hanno capito.

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Originally posted by JaM
E' la parola di un autore/storiografo contro la parola di altri autori/storiografi.

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Originally posted by ripe
Infatti l'argomento non ha ancora convinto neanche me, e con questa discussione volevo solo confrontare diversi punti di vista. Ma in pochi l'hanno capito.

Originally posted by BeppeGoal
Io l'ho capito!

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Che come in tutte le cose che appartengono alla storia ci sono tanti punti oscuri che meriterebbero di essere studiati e approfonditi ma che rimarranno probabilmete sempre "insabbiati" per mancanze di prove. Tuttavia penso che in questo caso il problema sia talmente enorme che tutte le disquisizioni che hanno fatto gli autori/storiografi non possano intaccare il valore della storia globale.
Che i libri di storia delle superiori siano invece da "rivedere" sono d'accordo, di altri grandi massacri a volte non c'è traccia, se non minima.

Originally posted by fozzy
per quanto riguarda alcune delle affermazioni che citato..

esiste un Max Planck institut a Berlino dubito la Max Planck Gesellschaft di Stoccarda sia famosa..

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"What peece of worke is a man, how noble in reason, how infinit in faculties, in forme and moouing, how expresse and admirable in action, how like an Angell in apprehension, how like a God: the beautie of the world; the paragon of Annimales; and yet to me, what is this Quintessence of dust: man delights not me" - Hamlet

Originally posted by Lightman
Erm... E' lo stesso Max Planck : http://www.mpg.de/ , http://www.mpi-stuttgart.mpg.de/ ...

Per il resto, non intendo entrare nella non-discussione (alla quale noto, senza stupirmi, che il nostro Alpha sta' non-dando un non-contributo notevole...)...

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ok, toppata, rileggendo cmq non viene nemmeno tirata in ballo la società ma solo un personaggio che vi ha lavorato..

Chiedo scusa.

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Originally posted by ripe
Un piccolo commento? Mi interesserebbe molto.

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"What peece of worke is a man, how noble in reason, how infinit in faculties, in forme and moouing, how expresse and admirable in action, how like an Angell in apprehension, how like a God: the beautie of the world; the paragon of Annimales; and yet to me, what is this Quintessence of dust: man delights not me" - Hamlet

....tutto questo mi lascia fortemente perplessa...
pensare che tutta la storia che ho studiato(poco )finora riguardante l'olocausto sia completamente sbagliata mi fa rabbrividire...

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Non si dice ottimista,si dice illuso.
Non si dice pessimista,si dice realista.

Originally posted by fozzy
ok, toppata, rileggendo cmq non viene nemmeno tirata in ballo la società ma solo un personaggio che vi ha lavorato..

Chiedo scusa.

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Originally posted by maja
....tutto questo mi lascia fortemente perplessa...
pensare che tutta la storia che ho studiato(poco )finora riguardante l'olocausto sia completamente sbagliata mi fa rabbrividire...

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"What peece of worke is a man, how noble in reason, how infinit in faculties, in forme and moouing, how expresse and admirable in action, how like an Angell in apprehension, how like a God: the beautie of the world; the paragon of Annimales; and yet to me, what is this Quintessence of dust: man delights not me" - Hamlet

Originally posted by Lightman
Non condivido in toto (anzi, diciamo che in larga parte non le condivito proprio) le tesi revisioniste, ma allo stesso tempo rimango dubbioso sulle cifre presunte dell'olocausto.

Come in molte cose, la verita' sta' probabilmente nel mezzo.

Cio' che piu' mi lascia perplesso (anzi, no, schifato probabilmente e' un termine piu' appropriato) e' il modo assolutamente privo di ogni equilibrio e pacatezza in cui la storiografia ufficiale riporta gli eventi relativi al terzo Reich. Sa' tanto di tiro al bersaglio contro l'orco brutto sporco e cattivo.

Con questo non difendo l'operato dei nazisti, ne' di Hitler. Semplicemente, noto come non si parla *mai* anche di un solo esponente del terzo Reich che non fosse un emerito figlio di puttana.

Proprio per questo, faccio molta fatica a prendere come oro colato tutto cio' che gli storici "ufficiali" riportano a riguardo.

Il fatto che molti documenti siano tutt'ora tenuti strettamente sotto chiave, mi lascia ancora piu' perplesso.

Ma queste sono tutte cose che chi e' completamente sottomesso ad un'ideologia, difficilmente potra' capire/condividere/accettare. Motivo per cui non credo che questa non-discussione portera' a nulla. Se non ad etichettature gratuite ed offensive.

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negare che i nazisti abbiano perpetrato per anni atti di sterminio razziale mi pare un pò assurdo, se mi permettete di dirlo.. mi risulta esistano dei documenti dell'epoca che parlino chiaramente di leggi razziali.. se anche di fronte a questo si vuol fare revisionismo davvero non so più cosa dire.

quello che invece ho voglia di dire è che mi sono proprio rotto i co****ni del fatto che si contestino solo le malefatte di una parte, quando anche l'altra era un'emerita manica di str***i non da meno che si mascherava dietro ideali "illuminati" per poi fottere il popolo a loro piacimento.

Originally posted by AlphaGamma
I campi esistono ancora oggi. Chiunque puo' visitarli e toccare con mano. Senza nessun intermediario.

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Web: http://www.negativesignal.com - ICQ# 171585477 - Death to software patents! And TCPA too! "e uno!", diceva il boia.

Ale.
Le tesi revisioniste di solito vanno a braccetto con quelle che mettono tutti sullo stesso piano.
Se Lager e Gulag sono sullo stesso piano, allora bisogna metterci dentro anche i campi di concentramento inglesi e americani. Dopotutto i revisionisti sostengono proprio questo.

Cosi' il tempo passa ed esce fuori che i nazisti poi non erano questi gran criminali. Che Goering era una brava persona. Che Himmler era un distinto signore. Che Goebbels era un buon patriota. Che Hitler in fondo era una persona gentile.

A me sinceramente non frega niente di come erano individualmente questo o quel gerarca. A me interessa notare come dietro ai campi di sterminio c'era il partito nazista, e dietro al complesso militare nazista c'era la grande industria tedesca.

Auschwitz era una enorme fabbrica, con decine di migliaia di schiavi trattati peggio che nell'antico Egitto, e trucidati non appena diventavano inadatti al lavoro (cioe' dopo poco tempo). Non lo dicono i revisionisti?

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credo giusto non smettere mai di studiare la Storia: il revisionismo quindi per me va continuamente applicato, anzi va applicato a partire dal nostro presente stesso.

per quanto riguarda il revisionismo di cui si sta parlando in questa sede, penso che molto probabilmente in certi aspetti si siano ingigantite le proporzioni dell'Olocausto; credo perö che sia innegabile l'orribile e sistematico sterminio nazista, anche perché parsonalmente ne ho parlato con persone che sono state (una in quanto prigioniero politico, l'altra in quanto ebrea) nel campo di Auschwitz.

saluti

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sun shines in the bedroom when we play rain always starts when you go away

dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Originally posted by AlphaGamma
Se Lager e Gulag sono sullo stesso piano [...]

Auschwitz era una enorme fabbrica, con decine di migliaia di schiavi trattati peggio che nell'antico Egitto, e trucidati non appena diventavano inadatti al lavoro (cioe' dopo poco tempo)

fonte

Comparable to the horror of the Holocaust, the Soviet Gulag, also known as the "Great Terror", was first incorporated as early as the 1930's. It practiced the idea of forced labor camps in areas all over the USSR as well as other communist countries in Europe. Led by Joseph Stalin the movement began in the Soviet Union as a method of eliminating all opposition to communism from society. The goal of the Gulag was to develop a Communist Party dictatorship and ensure the prosperity of the Soviet Union. While stealing millions of lives in the process, the inhumane acts of the Gulag served no purpose other than allowing Stalin to have absolute control, and eventually leading to the destruction of the Soviet system.

[...]

it became the model for testing various security and repression methods.

[...]

To achieve this goal, Stalin forced millions of wealthy peasants to be deported, and the state took over their farms as well as the farms of remaining peasants

[...]

the anti-religious campaigns stirred up much disruption among the people. The Communist regime did all they could to prevent the practice of religion [<- grande apertura mentale! nd korn]
Personal attacks were made on believers of religious groups, and nearly all clergy along with the believer's were sent to labor camps

[...]

Innocent people were often persecuted simply for their defiance to Communism

[...]

Prisoners were forced to endure severe

living conditions that consisted of lengthy and strenuous work days. These men are returning from a twelve hour shift in the gold mines. [...] If the laborious work didn't kill them, they suffered from malnutrition, lack of clothing, and
brutal treatment from the guards. Survival was extremely difficult within the confinements of the camp walls which were surrounded by guard towers such as this one. An estimated fifty-million lives were lost as a consequence of the horrific events held in the labor camps.

Denying the cruel tactics exercised inside the prisoner camps, the Soviet Union claimed that they were "corrective" and "re-educational" camps for criminals. In reality, the prisoners were being punished for their opposition to Communist rule and beliefs related to religious, political, and economic areas.

Built on the foundation of Communism and enforced by barbarous and inhumane methods, the Soviet Gulag System terrorized a generation and robbed the lives of millions.

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per ripe:
visto che ti interessi di queste cose sai dove posso trovare materiale su:

Mario Roatta
Podhum
Kampor

riguarda tutto l'occupazione italiana della Yugoslavia

Grazie

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Premetto una cosa. In questa discussione ha perfettamente ragione AlphaGamma. Sono tutte ca**ate scritte da nazisti, da fascisti o da semplici antisemiti. Quindi non avrebbe senso rispondere alle ca**ate riportate da ripe.
ripe però pretende qualche risposta alle sue ca**ate e quindi vediamo di dargliene qualcuna.

Esistono tre concrete ragioni per cui si dà generalmente credito alla leggenda, ampiamente diffusa, ma erronea, secondo la quale sarebbero stati milioni gli Ebrei uccisi dai Tedeschi durante la II guerra mondiale. Innanzi tutto vi è il rinvenimento, ad opera delle truppe inglesi e americane, di orripilanti pile di cadaveri ammassate all'interno dei campi della Germania occidentale (tra i quali Dachau e Belsen) liberarti nel '45. In secondo luogo si considera che in Polonia non sono più presenti consistenti comunità ebraiche. Il terzo motivo è che la quasi totalità degli storici e degli studiosi considerano verosimile questa leggenda.

Durante le due guerre mondiali, la Germania fu sempre impegnata a fronteggiare le epidemie di tifo che scoppiavano a causa dai pidocchi introdotti nei traffici commerciali con l'oriente. Ciò spiega il fatto che i prigionieri dei campi di concentramento tedeschi raccontino della rasatura dei capelli, delle docce frequenti e di altre procedure d'igiene quali il trattamento dei locali con un insetticida, lo Zyclon. Ciò spiega inoltre l'elevato tasso di mortalità nei campi e la presenza al loro interno dei forni crematori.

Quando, sul finire della guerra, la Germania entrò nel caos, tali misure cessarono e, di conseguenza, il tifo e altre malattie si diffusero rapidamente tanto da ridurre dei tre quarti la popolazione dei campi, per lo più composta da prigionieri politici, criminali comuni, omosessuali, obbiettori di coscienza, ed ebrei, tutti destinati ai lavori forzati. Di qui l'orrido spettacolo offerto ai soldati inglesi e americani, il quale, tuttavia, non aveva nulla a che vedere con lo "sterminio", né con nessun'altra deliberata politica persecutoria. Si consideri, inoltre, che i campi della Germania occidentale non sono additati come "campi di sterminio", definizione che, invece, si vorrebbe attribuire a quelli polacchi (ad es. Auschwitz e Treblinka). Questi ultimi furono tutti sgomberati e chiusi prima dell'arrivo dei Sovietici i quali, pertanto, non si imbatterono in tali drammatiche scene.

La "Soluzione Finale" di cui si parla nei documenti tedeschi era, in realtà, un programma di evacuazione, trasferimento e deportazione degli Ebrei, il cui fine ultimo doveva consistere nella loro espulsione dall'Europa. Durante la guerra, Ebrei di varie nazionalità vennero trasferiti verso est come primo passo di questa Soluzione Finale. La leggenda vorrebbe far credere che il motivo principale di questo trasferimento fosse lo sterminio. La maggioranza delle pretese vittime dell'Olocausto non sarebbero originarie né della Germania, né degli altri stati dell'Europa continentale, ma proverrebbero, invece, dall'Europa dell'est; per questo motivo, una ricostruzione del problema basata sugli studi statistici è da sempre risultata praticamente impossibile. Rimane comunque il fatto che in Polonia non esistono più comunità ebraiche numericamente consistenti. In realtà, i Tedeschi furono solo una delle parti coinvolte nel trasferimento e nello spostamento delle popolazioni ebraiche europee. Nel 1940 i Russi deportarono quasi tutti gli Ebrei della Polonia occidentale in Unione Sovietica. A guerra finita, mentre un gran numero di Ebrei polacchi e di altre nazionalità si muovevano dai paesi dell'est alla Germania occupata, i sionisti si adoperavano per il loro insediamento in Palestina. Molti altri emigrarono in America e in altri stati, in condizioni che, nella maggioranza dei casi, rendevano impossibile un censimento numericamente attendibile. A ciò si aggiunga il fatto che i confini polacchi furono drasticamente modificati: l'intero territorio fu letteralmente spostato ad est.

E' vero che gli storici danno credito alla leggenda, ma esistono numerosi precedenti di incredibile cecità, anche da parte di studiosi illustri. Per esempio, nel medio evo, perfino i nemici politici del Papa avallavano la sua falsa pretesa secondo la quale, il potere di governare l'impero d'occidente gli sarebbe stato conferito, nel quarto secolo, da Costantino; in realtà, tutti sapevano bene che alla morte di Costantino tale potere non era passato al Papa, ma ai suoi successori. La quasi totalità di studiosi, ricercatori e accademici diventa sospetta, soprattutto in presenza di forti pressioni politiche; in alcuni paesi gli storici revisionisti vengono perseguiti dalla legge.

E' semplice dimostrare che la leggenda relativa allo sterminio merita almeno di essere considerata con scetticismo. Anche il lettore occasionale della letteratura sull'Olocausto sa perfettamente che, durante la guerra, tutti risposero con l'indifferenza a ciò che stava accadendo. Di conseguenza, si cerca comunemente di addossare le colpe della generale inattività al Vaticano, alla Croce Rossa e agli alleati (in particolare ai servizi segreti) e di spiegare che gli Ebrei non opposero resistenza alla deportazione poiché non sapevano a cosa andavano incontro. Mettendo insieme tutto ciò, si giunge allo strano paradosso per cui per quasi tre anni i treni tedeschi avrebbero girato l'Europa portando regolarmente e sistematicamente milioni di Ebrei alla morte, senza che nessuno si accorgesse di niente, eccetto, forse, qualche leader ebraico che, all'epoca, parlò pubblicamente di "sterminio".

Ad un'osservazione più attenta, ci si accorge, però, che nemmeno queste poche persone agirono per contrastare ciò che a loro avviso stava accadendo. I normali canali di comunicazione tra paesi occupati e neutrali rimasero sempre aperti, quindi, se la leggenda fosse in qualche modo valida, chi sapeva avrebbe avuto la possibilità di diffondere la notizia.

Gli elementi che oggi sono indicati come prove, in realtà, emersero nei tribunali solo a guerra finita e si riducono, quasi unicamente, a testimonianze orali e "confessioni". Senza i processi, non si avrebbe quindi nessuna prova dello "sterminio". Questo punto va valutato con attenzione. Sono stati necessari i giudici per determinare che la battaglia di Waterloo è stata realmente combattuta? I bombardamenti di Amburgo e Dresda? Hiroshima e Nagasaki? I massacri in Cambogia? Invece, questo programma di genocidio di portata continentale, protrattosi per ben tre anni, che avrebbe provocato milioni di vittime, deve essere dimostrato in un aula di tribunale. Queste premesse non mi conducono a sostenere che i processi furono illeciti o parziali, ma solo a ribadire che una logica come questa, su cui la leggenda si basa, non deve essere favorita o sostenuta in alcun modo. Eventi di questa portata non possono aver luogo senza lasciarsi alle spalle una minima prova della loro esistenza, così come non è credibile che un grosso incendio possa divorare una foresta senza alzare un filo di fumo. Allo stesso modo si dovrebbe credere che New York sia stata rasa al suolo se solo si trovasse qualcuno disposto a confessare il gesto...

Senza dubbio, di fronte a quanto qui esposto, qualunque persona dotata di raziocinio deve essere scettica.

Mah, non mi hai portato UNA sola prova concreta, mentre io ti ho scritto 100 domande/risposte praticamente inattaccabili. Parlando così in modo astratto potremmo andare avanti per giorni a discutere, di quanto io non apprezzi alcune delle cose che hai scritto e viceversa, ma il fatto è che nelle tue affermazioni mancano le prove concrete e quindi non se ne fa nulla!

Comunque io ho visitato un campo di concentramento in Austria e non c'è neanche bisogno che ve ne dica il nome: è un'esperienza sconvolgente, puoi sentire tu stesso le condizioni di vita disumane a cui venivano costrette milioni di persone, ma:

1) non c'erano solo ebrei, che pretendono di diventare le vittime privilegiate del '900 nonostante gli oltre 50 milioni di morti di altre etnie!

2) i campi di lavoro esistono e sono esistiti in ogni guerra (vedi i russi, oppure gli americani con i giapponesi) e non si può certo quindi farne una colpa solo ai nazisti.

3) non c'è nessuna prova di un massacro perpetrato ai danni degli ebrei, i piani erano di deportarli e di cacciarli dall'Europa tanto che in alcuni documenti dell'epoca si parla di trattative con le ricche famiglie ebree (che avevano sostenuto Hitler) per fondare uno stato Ebraico nel Madagascar. Tanto ai ricchi ebrei cosa gliene fregava di quelli poveri?

Ciao!

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Originally posted by Buffone
. Sono tutte ca**ate scritte da nazisti, da fascisti o da semplici antisemiti.
....

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

...

Detto questo, in me sale una indignazione ed una rabbia senza limiti. E non nego che vorrei talvolta che questi negazionisti ci finiscano loro nei campi nazisti.

....tutto questo mi lascia fortemente perplessa...
pensare che tutta la storia che ho studiato(poco )finora riguardante l'olocausto sia completamente sbagliata mi fa rabbrividire...

per me non c'è nemmeno discussione

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~"sicurezza... oscurità... solo un altro sballato... in un mondo di sballati." (paura & delirio a Las Vegas)
~"C'HO CERTI CAZZI MAFA' CHE NEMMENO TU CHE SEI PRATICA LI HAI VISTI MAI..." (Proietti in Febbre da cavallo)
~"Il segno si decifra l'apparenza non si decifra. Non si deve assolutamente decifrare, non esiste proprio al mondo che l'apparenza si decifri" (Grande Max Mazzotta in PAZ )
~"Sono un eroe, perché lotto tutte le ore Sono un eroe perché combatto per la pensione Sono un eroe perché proteggo i miei cari dalle mani dei sicari dei cravattari Sono un eroe perchè sopravvivo al mestiere Sono un eroe straordinario tutte le sere Sono un eroe e te lo faccio vedere Ti mostrerò cosa so fare col mio super potere" (Capa)

Originally posted by Serpico
per me non c'è nemmeno discussione

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Tanenbaum is overrated.

Infatti, io con i marxisti/leninisti ho smesso da tempo di parlare... continuate a vendere i vostri giornaletti, che a riscrivere la storia ci pensiamo noialtri.

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Ah, p.s., Alphagamma e Giullare non avete capito niente del discorso: siccome c'è una persona che scrive e parla meglio di me, Lightman, rileggetevi il suo post e magari tra le sue parole cercate di capire perchè magari è meglio che alla vostra età iniziate a ragionare con la vostra testa invece che con i preconcetti degli altri.

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Il novecento è stato il secolo delle grandi catastrofi umane. Due guerre mondiali e il nazismo, senza dimenticare le tragedie più circoscritte dell'Armenia, del Biafra, del Ruanda e di tanti altri paesi.
Il comunismo si inserisce nel medesimo lasso di tempo storico fitto di tragedie e ne costituisce, anzi, uno dei momenti più intensi e significativi. Il comunismo, fenomeno fondamentale di questo novecento, il secolo breve che incomincia nel 1914 e termina a Mosca nel 1991, si trova proprio al centro dello scenario storico. Un comunismo che preesisteva al fascismo e al nazismo e che è sopravissuto ad essi, toccando i quattro grandi continenti. Che cosa intendiamo esattamente con il termine "comunismo"?
È necessario stabilire subito una distinzione tra la dottrina e la pratica. Come filosofia politica, il comunismo esiste da secoli, se non da millenni. Non è stato forse Platone, nella Repubblica a esporre per primo l'idea di una città ideale in cui gli uomini mettessero i beni in comune?
L'approccio utopico è uno strumento perfettamente legittimo per la critica alla società (e ci mancherebbe altro!), ma il comunismo di cui trattiamo in questa sede non si colloca nel mondo delle idee: è un comunismo reale.
Il comunismo reale ha comunque messo in atto una repressione sistematica, al punto di eleggere il terrore a sistema di governo. L'ideologia è dunque innocente? Come osserva Ignazio Silone, le rivoluzioni come gli alberi si riconoscono dai loro frutti. Non a caso i socialdemocratici russi, meglio noti come bolscevichi, nel novembre del 1917 hanno deciso di chiamarsi comunisti. non a caso ancora hanno eretto ai piedi del Cremlino un monumento in onore di coloro che consideravano i loro precursori: Moro e Campanella, comunisti ideali, già nel XVI secolo.
Al di là dei crimini individuali, dei singoli massacri legate a circostanze particolari, i regimi comunisti, per consolidare il loro potere, hanno fatto del crimine di massa un'autentico sistema di governo. Inoltre, i crimini del comunismo non sono mai stati sottoposti a una valutazionne legittima e consueta nè dal punto di vista storico, nè da quello morale. Possiamo fornire un primo bilancio in cifre, che pur essendo ancora largamente approssimativo, riteniamo possa dare un'idea della portata del fenomeno, facendone toccare con mano la gravità:

U.R.S.S., 20 milioni di morti;
Cina, 65 milioni;
Vietnam, 1 milione;
Corea del Nord, 2 milioni;
Cambogia, 2 milioni;
Europa dell'Est, 1 milione;
America Latina, 150.000;
Africa, 1 milione e 700.000;
Afghanistan, 1 milione e 500.000;
Movimenti comunisti internazionali e partiti comunisti non al potere, circa 10.000.
Il totale si avvicina 100 milioni di morti.

Vinnica (Ucraina)
giugno 1943
Vengono aperte alcune fosse risalenti al 1937-39 e contenenti molte centinaia di cadaveri. In quell'area le autorità avevano creato un parco pubblico e persino un teatro estivo. Ancor oggi simili macabre scoperte non sono rare: nell'estate del 1997, nei pressi di San Pietroburgo sono stati esumati 1100 cadaveri e altri 9000 in una fossa comune nella foresta della Carelia.

Hanno forse meno dignità questi morti?

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stai per caso facendo una gara?

non ho capito perchè devi sostenere(o credere, o concedere la possibilità) che i nazisti non hanno ucciso nei campi di concentramento gli ebrei tirando fuori i morti che hanno fatto le dittature comuniste.
che senso ha?

se sono morti per colpa di nazisti o di comunisti(o autodichiarati tali, perchè il comunismo in se non predica violenza nè pene corporali... o almeno nel Manifesto non c'è scritto nulla di tutto ciò) non fa nessuna differenza.

L'unica differenza è che sull'olocausto si sono fatti i film e ci si è soffermati(forse perchè è stata l'unica grossa tragedia di questo tipo svoltasi in pieno occidente) mentre delle altre non si parla, e forse ci sono meno testimonianze e meno vie per avere informazioni dettagliate.

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Non è difficile! E' impegnativo!!

Originally posted by ripe
Hanno forse meno dignità questi morti?

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Tanenbaum is overrated.

Volevo solo dire che Alphagamma non può sostenere che l'Olocausto non si può discutere, quando di questi morti invece si tace sempre. Iniziamo a discutere di tutto, invece che chiuderci nel guscio delle ideologie. Tutto qui.

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Originally posted by Buffone
Con tutto il rispetto per le persone che scrivono su questo forum. Non voglio offendere nessuno, nemmeno ripe, anche se scrive un mucchio di ca**ate.
A me l'idea che ci siano persone pronte a credere a qualsiasi cosa che sentono in giro mi fa rabbrividire ...

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Non si dice ottimista,si dice illuso.
Non si dice pessimista,si dice realista.

Originally posted by ripe

U.R.S.S., 20 milioni di morti;
Cina, 65 milioni;
Vietnam, 1 milione;
Corea del Nord, 2 milioni;
Cambogia, 2 milioni;
Europa dell'Est, 1 milione;
America Latina, 150.000;
Africa, 1 milione e 700.000;
Afghanistan, 1 milione e 500.000;
Movimenti comunisti internazionali e partiti comunisti non al potere, circa 10.000.
Il totale si avvicina 100 milioni di morti.


Hanno forse meno dignità questi morti?

Sono decisamente indignato da un post come questo.
Ho visto Aushwitz.Ho parlato con sopravvissuti all'olocausto.
Ho letto i deliri di Hoss,di Eichmann.
Ho letto la Banalità del male della Arendt.
Ho letto Levi.
Ho letto te.

Non credo a te come non ho creduto a Hoss.

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Cristian,il Nous che invoglia ^_^

"La capa è troppo in la,e la sbarba è troppo giovane..mi sa che qua si va in bianco"
Ryo Saeba (City Hunter)

Originally posted by rox
in URSS i morti causati dal comunismo non furono solo 20 milioni, ma ben 60 milioni e alcune stime li fanno arrivare fino a 100 milioni i morti!!!

E ora la bandiera del comunismo o il faccione di che guevara sono diventati oerfino simboli di pace

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Non è difficile! E' impegnativo!!

Originally posted by Fatur
infatti che guevara era russo...

bah...

Originally posted by Buffone
A me l'idea che ci siano persone pronte a credere a qualsiasi cosa che sentono in giro mi fa rabbrividire ...

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» Collect some stars to shine for you, and start today ‘cause there are only a few. _ (In Flames)
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Originally posted by rox
Quindi non capisco come possa essere un simbolo di pace. bah....

Originally posted by rox
E ora la bandiera del comunismo...

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Non è difficile! E' impegnativo!!

No, hai ragione Fatur. Io ho tirato fuori la questione dei morti del comunismo perchè Alphagamma mi ha detto che sull'Olocausto non c'è neanche da discutere, e visto che lui è uno di quei comunisti che appunto sostengono che i Gulag fossero dei villaggi vacanze mi è sembrato un discorso un pò poco coerente. La mia idea era discutere di tutti questi crimini, cercando di capire cosa sia stata realmente la storia e cosa invece è arrivato a noi distorto.

Poi è logico che nessuno voglia generalizzare. Non sputo sul comunismo, sono stato anche io comunista prima di rendermi conto che la sua ideologia di fondo è completamente sballata (grazie a Bakunin), e posso concepire che ci siano comunisti che si distaccano completamente da quanto fatto da Stalin. Semplicemente ho fatto notare ad Alphagamma che i neri brutti e cattivi non sono poi andati così lontano dai suoi bravi e affabili rossi (tra l'altro lui è leninista, e sappiamo tutti cos'è successo con la NEP (nuova politica economica) o con il comunismo di guerra degli anni precedenti...

Ciao!

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[quote] ...con tutto il rispetto per te,io non credo a qualsiasi cosa che mi dicono e tanto meno l'accetto come oro colato,semplicemente ci penso su(si può ancora pensare vero?),poi posso crederci o meno...
...quindi non esser pronto a giudicare se non conosci... [\quote]

Scusa, non volevo offenderti in alcun modo.

Per inciso io non mi considero comunista, e comunque non volevo certo dire che l'olocausto sia l'unica strage di questo secolo tanto meno che Stalin fosse un angelo, anzi...
Tutto quello che volevo dire è semplicemente che riportare le tesi negazioniste, non è discutere di storia, ma solamente spazzatura. Tutto questo comunque non significa che non dabbano esistere opinioni storiche diverse, anzi...

[quote]Ah, p.s., Alphagamma e Giullare ...[\quote]

Mi dispiace che tu ti sia divertito a prendere in giro il mio nick. Anche se è stato creato apposta per essere sottoposto a queste cose ... Comunque ti ripeto con quello che ho detto non intendevo offendere nessuno, anche se discorsi simili ti confesso, mi fanno arrabbiare abbastanza.

Vabbè, hai perso l'ultimo treno per iniziare a pensare.

Senza rancore... ciaooooo!

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Mi dispiace ma sei te che hai perso l'ultimo treno per rinsavirti, e non stare a sentire i vaneggiamenti e le stupidaggini di persone abbastanza mediocri per non dire di peggio.
ciao !!!

Originally posted by ripe
Volevo solo dire che Alphagamma non può sostenere che l'Olocausto non si può discutere, quando di questi morti invece si tace sempre. Iniziamo a discutere di tutto, invece che chiuderci nel guscio delle ideologie. Tutto qui.

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Originally posted by ripe
No, hai ragione Fatur. Io ho tirato fuori la questione dei morti del comunismo perchè Alphagamma mi ha detto che sull'Olocausto non c'è neanche da discutere, e visto che lui è uno di quei comunisti che appunto sostengono che i Gulag fossero dei villaggi vacanze mi è sembrato un discorso un pò poco coerente.

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Originally posted by ripe
Poi è logico che nessuno voglia generalizzare. Non sputo sul comunismo, sono stato anche io comunista prima di rendermi conto che la sua ideologia di fondo è completamente sballata (grazie a Bakunin), e posso concepire che ci siano comunisti che si distaccano completamente da quanto fatto da Stalin. Semplicemente ho fatto notare ad Alphagamma che i neri brutti e cattivi non sono poi andati così lontano dai suoi bravi e affabili rossi (tra l'altro lui è leninista, e sappiamo tutti cos'è successo con la NEP (nuova politica economica) o con il comunismo di guerra degli anni precedenti...
Ciao!

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Originally posted by ripe
...mein kampf (che tu non hai letto sicuramente, e che è un bellissimo trattato)

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In God we trust. All others pay cash
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Questo post sta degenerando.
Ripe, scusa, ma il tuo obiettivo qual'era? Dimostrare che i comunisti/leninisti ecc. sono più cattivi dei nazisti? Se, come dici tu, si tace sui gulag e sugli stermini comunisti/leninisti/stalinisti ecc. e vuoi fare della vera informazione posta info a riguardo, non una serie di deliri per dimostrare che i campi di concentramento non sono mai esistiti. Non è mica una gara a chi è più spietato per la miseria!! Un po' di rispetto per chi quell'inferno l'ha vissuto! Ma con chi ce l'hai?

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Originally posted by AlphaGamma
Visto che continui, in tutta superficialita', a affibbiarmi idee e pensieri che non ti ho comunicato, sara' meglio che esprima apertamente la mia idea.

Originally posted by AlphaGamma
Magari non e' la migliore idea possibile, ne' forse la piu' giusta, ma certamente non deriva da un cut e paste da siti scritti da altri, ne' e' un mischione di idee distorte su Bakunin, Lenin, Hitler e quant'altri, ma solo riflessioni personali, maturate nella lettura di documenti certi e discussione con persone che sensatamente mi hanno esposto la loro idea ed esperienza.

Originally posted by AlphaGamma
I Russi hanno fatto campi di concentramento per dissidenti politici. In questi campi i prigionieri morivano, con percentuali molto alte. In Russia anche se c'era un tenore di vita molto piu' elevato rispetto a prima della rivoluzione, non c'era la democrazia, non c'era la liberta' di pensiero e di espressione, e non c'era, soprattutto dopo gli anni '60, un comune sentore verso un futuro migliore, un progresso complessivo della societa'. La societa' sovietica dagli anni '70 in poi ha vissuto un periodo di forte decadenza, mostrando al mondo che quel sistema di socialismo reale non solo non rispettava i propositi per cui era stato creato, ma non era nemmeno in grado di funzionare, che ben presto la corruzione dell'apparato statale sarebbe stata ingorda abbastanza da uccidere l'economia del paese.

Pero' quando si giudica un sistema, non si puo' astrarre dal resto delle societa' del pianeta, e puntare il proprio dito accusatore pensando di vivere in una societa' migliore. Perche' la nostra societa' che riteniamo cosi' ricca e potente per vivere ha bisogno delle risorse economiche di tutto il pianeta, ed ha dimostrato di produrre ricchezza ad una percentuale molto piccola di questo pianeta, lasciando nella peggiore poverta' la quasi totalita' del resto. La nostra liberta', la nostra democrazia per respirare e vivere HANNO BISOGNO che ci siano regimi fascisti e totalitari nel resto del pianeta. La benzina e' a 1 euro perche' in Arabia Saudita la casa regnante ha il controllo assoluto del paese, perche' in Turchia il popolo curdo e' massacrato ogni giorno, perche' in Israele la stessa sorte accade ai palestinesi, perche' in Venezuela l'esercito in mano ai petrolieri spara alla folla. E noi abbiamo la nostra bella Internet libera (si fa per dire) perche' gli operai nel sud est asiatico vengono pagati 10 volte meno che da noi.

Gli Stati Uniti, il nemico dell'URSS, hanno praticato la segregazione razziale fino agli anni '60, hanno sganciato due bombe atomiche, hanno sterminato gli indigeni d'America in nome del "progresso", e anche solo guardando gli ultimi dieci anni, hanno bombardato ben 4 paesi, invadendone 3.

No, non considero su due piani differenti USA e URSS ne', come fai tu, voglio fare una gara a chi era piu' figo. Per me sganciare a guerra finita due bombe atomiche (uccidendo praticamente solo civili e devastando per migliaia di anni un'intera regione) e' altrettanto grave di rinchiudere delle persone in un gulag. Sono orrori terribili che non meritano scuse ne' discussioni.
In ogni caso, ed e' questa l'unica conclusione a cui sono arrivato, ne' USA ne' URSS possono per me essere esempi della societa' in cui mi piacerebbe vivere.

Originally posted by AlphaGamma
Ma ne' USA ne' URSS hanno raggiunto quelle vette di terrore e tragedia che hanno raggiunto i nazisti. Perche'? Perche' ne' USA ne' URSS hanno fatto la guerra al mondo intero, ne' hanno schiavizzato una parte della loro popolazione, negandole perfino il diritto all'umanita'. Inoltre, USA e URSS hanno fatto cose terribili, ma hanno cercato sempre di mantenere un certo rispetto (uno in nome del liberalismo l'altro in nome del comunismo) almeno a parole, dei diritti delle persone (anche se poi nei fatti li hanno ripetutamente violati), fossero essi negri o ceceni. E questo ha senza dubbio giovato a queste minoranze.

Originally posted by AlphaGamma
I nazisti invece oltre che di fatto, hanno calpestato questo diritto anche sulla carta. Lo hanno espressamente dichiarato in partenza che gli uomini non sono uguali. La loro pratica non e' stata altro che una conseguenza di quello che per anni hanno detto e ripetuto. E non si e' salvata nessuna minoranza, sotto il loro tallone.

Per questo i nazisti non sono ne' si possono mettere sullo stesso piano di comunisti, capitalisti, o qualsiasi altra forma politica si sia espressa nel secolo scorso. E questo, per me, va oltre qualsiasi discorso ideologico, perche' va a prendere le basi di quello stare in societa' che e' il motore della storia umana.

Originally posted by AlphaGamma
Al di la' dei toni che usi, e che talvolta mancano di rispetto, io penso che tu sia confuso, e troppo spesso chiuso in schemi mentali rigidi. Ti sei messo in testa che bisogna confutare questa (ogni?) tesi storica validamente corredata di dati, documenti (non mi hai ancora dato una spiegazione plausibile ai famosi numeri stampati sul braccio dei prigionieri dei lager) e testimonianze, e pur di confutarla ti sei messo a affibbiarmi pensieri ed idee senza conoscermi, ed a insultare Buffone (dandogli del "giullare"), senza pensare minimamente a quel che ti veniva detto.

E di questo mi spiace molto.

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Originally posted by Morgana
Questo post sta degenerando.
Ripe, scusa, ma il tuo obiettivo qual'era? Dimostrare che i comunisti/leninisti ecc. sono più cattivi dei nazisti? Se, come dici tu, si tace sui gulag e sugli stermini comunisti/leninisti/stalinisti ecc. e vuoi fare della vera informazione posta info a riguardo, non una serie di deliri per dimostrare che i campi di concentramento non sono mai esistiti. Non è mica una gara a chi è più spietato per la miseria!! Un po' di rispetto per chi quell'inferno l'ha vissuto! Ma con chi ce l'hai?

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Originally posted by ripe
Beh, vedo che hai capito tutto. Ti invito a rileggere magari tutto il topic e non gli ultimi due post.

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Allora, lo ripeto per l'ultima volta: io non sono nè a sfavore nè a favore del revisionismo. Ho solo postato qui delle prove per crearne una discussione, ma vedo che in pochi l'hanno capito... e tu non sei tra quelli.

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se l'analisi storica segue un meto do di indagine scientifico allora è giusto instaurare una corrispondenza tra "dubbio" metodologico e revisionismo.
Personalmente mi va di apprezzare "chi mette in dubbio" . E se devo dire la verità la retorica che avvolge l'Olocausto è a dir poco vomitevole.I signori Spielberg e Beningni lo sanno perfettamente.
E tra l'altro è anche un buon business l'Olocausto, come tutto ciò che è mediatico, del resto.

Ma attenzione:
La strumentalizzazione del revisionismo è quello che si vuole condannare.E' quello che io condanno.
Una cosa è un'analisi scientifica che porta al ritrattare delle ipotesi su basi materiali,un'altra è sfruttare tale analisi a scopi di detrazione politica.
C'è gente, che comunque,sia che ci siano stati 6 milioni di morti di tifo, sia che ci siano stati 6 milioni di morti di "sovraccarico di piombo" ,su quei 6 milioni ci hanno pianto. E ci piangono tutt'ora.

Il rispetto dell'uomo è comunque e sempre la guida in questo tipo di riflessioni ( analogia volante : 11 settembre, si piangono uomini morti americani, non uomini morti e basta ).

A molte persone un Olocausto fa comodo.
6 milioni di morti valgono più di 6 milioni di voti ogni tanto.

Ho anche io delle domande:

Se questi 6 milioni non fossero stati ebrei?
Se Hitler avesse vinto?
Se il comunismo avesse vinto?
Se i nazisti fossero riusciti a far sparire ogni prova?


mi viene il dubbio che non ci sia un solo revisionismo...
ma dei revisionismi e dei revisionisti, che banchettano sui morti, statisticamente parlando.

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"Come va che non ha le corna e le zampe di Caprone?" gli opposi. "Oh, Giuvà", mi disse il prete "adesso non si usa più.Satana è furbo". (I.Silone, Fontamara)
"Al giorno d'oggi non bisogna essere intelligenti, perchè la gente si offende" (un ubriacone)
"close your eyes / pay the price / for your paradise" (DM) "whatever you want to change/you'd better start changing it in your mind" (Transatlantic)

Originally posted by ripe
[B]A scuola mi è stato riferito più di una volta che tu sei un marxista/leninista e avevo visto anche su Internet delle foto di un tuo volantino... se non fosse vero hai ragione, mi scuso con te per averti "accusato" di qualcosa che non è vero

E lo stesso vale per me, non vedo perchè tu dovresti maturare queste riflessioni e io no! Tu mi hai detto: sull'Olocausto non c'è neanche da porsi il problema. Io invece me lo sono posto, e sono qui a discuterne. E tu continui a sostenere che sbaglio nel farlo...

Ok, concordo QUASI su tutto, tranne per il fatto che come tu ben saprai dai soviet sono stati deportati in Alaska circa 5 milioni di kulaki, a volte abbandonati nella steppa, a volte fucilati sommariamente, a volte internati nei campi dove morivano di stenti poco dopo (anche considerando che è più duro un campo a -20° C...).

Gli USA stanno facendo la guerra al mondo adesso.

virgola. In ogni caso i nazisti non odiavano i neri e non volevano sterminarli:

semplicemente credevano che la razza ariana fosse superiore e avevano in atto un progetto di recupero delle loro radici razziali in un paio di generazioni (se conosci la genetica e la storia del recessivo/dominante sai di cosa parlo...).

Beh, la storia la conosci bene anche tu: nell'URSS non ci saranno state persecuzioni razziali, ma sociali sicuramente si. Non mi dire che la divisione proletari/capitalisti/uomini di chiesa non è stato un episodio di rzzismo sociale, e prova a pensare alla sistematica eliminazione dei padroni, dei preti, delle suore... non mi pare che lì gli uomini fossero uguali.

Quando si discute di temi così importanti è logico che saltino i nervi, non mi sembra niente di scandaloso.

Ah, l'insulto a Buffone non è stato volontario, ho sbagliato il nome... in ogni caso non mi sembra che lui sia stato più tenero dicendo che i miei post sono tutte CA**ATE!

Ma va bene così, non me ne frega niente, tanto per me è come se ci fosse un Ignore sui post di chi non vuole neanche discutere: il Buffone è un altro che crede di sapere già la verità, bene! Non porti altri problemi e continua a credere a tutto quello che ti hanno insegnato a scuola. Ciao!

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

AlphaGamma

Continuo a ripeterlo. Sull'olocausto (come su altri massacri di questo secolo) esistono tonnellate di prove di qualsiasi tipo. E' un fatto ampiamente, e incontrovertibilmente dimostrato. E' una verita storica.
Non riesco a capire perchè chi tenta di difendera questa verità, debba per forza essere ottuso, debba per forza essere uno senza il minimo spirito di iniziativa, senza il minimo senso critico, uno pronto a bersi qualsiasi cosa il suo regime, il suo partito, o il suo insegnante vogliano insegnarli.
Porsi dei dubbi è lecito. E' giustissimo. Mi va benissimo. Senza dubbio è l'anima del progresso. E' lo spirito del vero scienziato del vero indagatore.
Ad Einstain non quadrava tanto la teoria dell'elettromagnetismo ed ha fondato la teoria quantistica. Agli storici medioevali (esempio caro a ripe) non quadrava tanto la donazione di Costantino e sono riusciti aconfutarla inequivocabilmente.
Ma da quì a raccontare che una delle verità di questo secolo (purtroppo) sia falsa, sia un complotto giudaicomassonico orchestrato dai savi di sion con l'aiuto del popolo zingaro e di quello slavo che si sono prestati a farsi massacrare dai nazisti per aiutarli nel loro piano e soprattutto con il consenso di tutto il resto del mondo (compresi i tedeschi) che ha approvato questo piano mi sembra che ce ne voglia.
Ritornando all'esempio di Einstain. Un vero scienziato entra nei dettagli della teoria la sistema, ne cerca le falle, e cerca di risistemare il tutto in un nuovo sistema generale che spieghi le incongruenze. Comunque nessun scienziato serio arriva a dire che tutto ciò che è stato ampiamente dimostrato dai suoi colleghi è falso: va solo corretto leggermente per spiegare meglio la realtà. L'elettromagnetismo di Maxwell continua a valere nonostante sia stata creata la meccanica quantistica.
Se voi uomini che vi considerate di metalità aperta avete qualche dubbio sulla teoria dell'olocausto, qualche incongruenza, qualche punto che non vi è del tutto chiaro, indagate !!! Cercate di chiarirlo, cercate di trovare la soluzione, o meglio una soluzione che spieghi meglio la situazione. Indagate però seriamete consultate tutti i documenti a vostra disposizione. Ma se qualche particolare vi è oscuro, non dite che è tutto falso, che tutto il lavoro che è stato fatto da 50 anni di storiografia è una barzelletta, e le uniche prove vere sono quelle che a voi fanno comodo (anche se non attendibili) per spiegare la vostra idea. Attenti che chi si è venduto ad una ideologia così siete voi.

Allora provate a spiegarmi perchè i padri del revisionismo sono:
- un socialista anti-nazista convinto
- un francese internato in un campo di concentramento
- un ebreo

Che motivi avrebbero per sputare su ciò che hanno vissuto? Anche io ho parlato con un pò di reduci dai campi, ma guarda caso alle mie domande non sapevano mai rispondere. "Avete mai visto i forni?" "No, ma sappiamo che esistevano." Logico che loro siano così motivati, visto l'incubo che hanno sopportato. So anche io che nei campi non si viveva bene, che una volta una guardia nazista ha spappolato un cranio ad un bambino con lo stivale davanti alla madre, che chi provava a scappare veniva legato ad un palo e lasciato in pasto ai cani tutta la notte, ma quello è diverso dall'ammettere l'esistenza di un vero e proprio piano di massacro di massa. Per quanto riguarda i numeri progressivi, ti ricordo che alcuni tra i più scettici riguardo alle cifre sono gli addetti della Croce Rossa Internazionale, che al 1983 avevano compilato circa 138.000 certificati di morte... Ciò significherebbe che i 6 milioni di ebrei sono stati bruciati e cremati ad una velocità che, se ti interessa ti posto i conti, è superiore a qualsiasi immaginazione. I cadaveri allora dove sono spariti?

Per quanto riguarda i Gulag so benissimo che l'assenza di prove fa comodo per dire "non abbiamo basi su cui discutere", ma se ti sforzi un pò sono sicuro che le prove le trovi.

Ah, al Buffone non rispondo neanche perchè è la decima volta che scrive le stesse cose, senza aver capito una virgola dell'intero discorso.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Dopo la guerra, la Croce rossa internazionale (che aveva svolto la sua inchiesta sulla "diceria di Auschwitz"), il Vaticano ( che era così bene informato sulla Polonia), i nazisti, i collaborazionisti, tutti dichiararono con molti altri: "Le "camere a gas"? Non ne sappiamo niente". Ma come si possono sapere le cose se non sono esistite?

Il nazismo è morto e sepolto, col suo Führer. Oggi rimane la verità. Osiamo proclamarla allora. L'inesistenza delle "camere a gas" è una buona notizia per la povera umanità. Una buona notizia che sarebbe male tenere ancora nascosta.


Robert Faurisson docente universitario (Università di LioneII)

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Ma Faurisson con questo, a cosa mira?
Amore della verità? Lodevole...ma sono scettico...

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"Come va che non ha le corna e le zampe di Caprone?" gli opposi. "Oh, Giuvà", mi disse il prete "adesso non si usa più.Satana è furbo". (I.Silone, Fontamara)
"Al giorno d'oggi non bisogna essere intelligenti, perchè la gente si offende" (un ubriacone)
"close your eyes / pay the price / for your paradise" (DM) "whatever you want to change/you'd better start changing it in your mind" (Transatlantic)

Anche io, però provo a capire.

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ripe, suppongo che tutti qui provino a capire.
E' un problema di dialettica, ma tutti proviamo a capire.

Il tuo thread mi è piaciuto.Apprezzo chi solleva i dubbi.Sono il sale della conoscenza...

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Ti pare che il Buffone stia provando a capire o a discutere dei dati? Almeno Alphagamma fa uno sforzo, e questo glielo devo riconoscere.

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posso capirlo,ripe.
non stiamo parlando della vera storia di Gargamella e dei puffi.

Io ho avuto un nonno che nel lager ci ha vissuto.
Quando e' tornato era un uomo diverso.
Forse non era più nemmeno un uomo.

Sicuramente li' dentro non c'erano cose belle.
E i morti lui li ha visti.

Cio' nonostante non tendo a prendere per vere le righe scritte sui libri di storia così.
E anche questa odissea è giusto che sia sottoposta ad una attenta indagine.

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Certo, i lager non erano comunque dei posti piacevoli in cui vivere, io ho visitato Mauthausen durante il giorno della memoria, e la manifestazione è stata toccante. Solo che, allo stesso tempo, sono scettico riguardo a tutto quello che ho imparato a scuola, e cercando di capire mi sono imbattuto poco tempo fa nel revisionismo... ma da qui a dire che io lo supporti ce ne passa. Sono convinto anche io che tutto vada sottoposto ad una revisione e ad un'indagine... siamo così sicuri che sia andato tutto così da voler già iniziarlo a lasciarcelo dietro?

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Beh Ripe visto che hai visitato Mauthausen ti do questo link.
http://www.deportati.it/campi/mauth..._Mauthausen.pdf

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semi-OT

Giovedi' 19 Giugno a Lecco, presso il cenacolo francescano di
Viale Turati,1 si terra' lo spettacolo "MAI MORTI" di Bebo Storti.

Personalmente lo ho gia visto a Milano, un salutare pugno allo stomaco a chi crede alla balla di "Italiani brava gente" lo spettacolo e' incentrato sui massacri Italiani in Africa e sul trattamento dei partigiani nei commisariati della RSI, fino ad arrivare a P.zza Fontana. Tutti visti nell'ottica di un ex-repubblichino

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