.dsy:it. - PERCHE' NON INGEGNERIA????

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-- PERCHE' NON INGEGNERIA???? (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=58)

Posted by Serpico on 26-06-2002 22:39:

...

bè si, anch'io la pensavo così, però ora so già che mi mancherà... un pò! cmq se tornassi indietro penso che studierei dippiù... è che informatica, al contrario di tante altre facoltà, ha tanti modi per "distrarti" e farti perdere tempo... kessò... dai un esame di programmazione, poi ti intrippi e non studi QUASI più perchè passi le giornate a programmare o cmq a stare sul pc... nelle altre facoltà magari per staccare la spina la sera escono! il pc è un'arma a doppio taglio... io certe volte non riesco a spegnerlo! :arg:

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Posted by muttley on 26-06-2002 23:47:

Re: ...

Originally posted by "Serpico"

bè si, anch'io la pensavo così, però ora so già che mi mancherà... un pò! cmq se tornassi indietro penso che studierei dippiù... è che informatica, al contrario di tante altre facoltà, ha tanti modi per "distrarti" e farti perdere tempo... kessò... dai un esame di programmazione, poi ti intrippi e non studi QUASI più perchè passi le giornate a programmare o cmq a stare sul pc... nelle altre facoltà magari per staccare la spina la sera escono! il pc è un'arma a doppio taglio... io certe volte non riesco a spegnerlo!

Sì, hai ragione. In più, spesso gli studenti di informatica iniziano a lavorare durante gli studi (matematici, fisici e compagnia bella cosa potrebbero fare nel loro settore ancora senza la laurea?) e così di tempo se ne "perde" ancora di più..

Posted by AlphaGamma on 27-06-2002 13:18:

Originally posted by "LoneWolf"

Originally posted by Luca
bello! alla Bicocca ci sono + gnokke? Ok: ho deciso

E se ti fai un giro di pomeriggio quando c'è bel tempo (tipo in questo periodo), nel giardino interno è strapieno di gente, e di belle gnocche!!!

Quale giardino? Il parcheggio delle macchine? :-)

Cmq ne approfitto per intervenire nella spinosa questione.
Sono un ex studente di ing. informatica passato ad informatica.

Raccontero' un piccolo aneddoto, uno dei tanti che ho vissuto, ma che riesce a far comprendere in pieno che cosa sia ingegneria.
Il mio esame di fondamenti di informatica 1. Fatto lo scritto, vado all'orale sicuro del mio 26 allo scritto, calcolato da me grazie all'"autovalutazione". Il meccanismo dell'autovalutazione e' quanto di meglio produca ingegneria: finito lo scritto appendono fuori dall'aula i risultati corretti, ed in base a quelli ti valuti e decidi se iscriverti all'orale. Chiaro che se poi lo scritto e' insufficiente ti becchi l'insufficienza ed il salto di sessione. Salto di sessione che significa rifare l'esame tra 3-6 mesi.
Nonostante l'autovalutazione, ho preso 14! Dopo una lunga contrattazione col professore sono riuscito a spuntare un 18, perche' da una parte c'era un esercizio corretto che si era dimenticato di valutare, e dall'altra un altro esercizio, da 8 punti, che consisteva in una procedura, e' stato giudicato scorretto non per i risultati che generava (corretti), ma perche' ho usato... la ricorsione! Il professore mi ha spiegato che 1) non l'aveva spiegata al corso e quindi non dovevo usarla, e 2) che siccome tendeva ad occupare memoria era un meccanismo non efficiente rispetto alla soluzione iterativa! Quanti di voi hanno la stessa opinione? :-)
Ma soprattutto allora perche' tutti i libri dicono che e' una tecnica di programmazione fondamentale? :-)

In altre parole, io che scrivo programmi da quando avevo 12 anni, non posso usare la mia esperienza ma devo fare pedissequamente quel che mi spiegano al corso. L'ingegnere, ragazzi, non esiste in natura. Lo produce ingegneria. Non deve essere intelligente, pieno di inventiva, creativo. Deve essere puntiglioso e pedante, e dare una ed una sola soluzione possibile ad un problema, quella che gli hanno insegnato.

Questo mi sembra un motivo sufficiente per passare ad informatica.
All'esame analogo ad informatica ho preso 27. Studiando di piu', ma avendo un compito decente e dovendo svolgere un progettino interessante.

C'e' chi dice che ad ingegneria ci sono i progetti, che si studia l'hardware reale, che ti confronti su problematiche pratiche rispetto a quelle teoriche di informatica.
A parte il fatto che ad informatica hai subito accesso a tutte le risorse Windows e Linux dei laboratori, compresa l'email e lo spazio web, ad ingegneria lnternet e' quasi un tabu' perfino per uno studente del quinto anno, perche' hanno paura che gli studenti si facciano le seghe di fronte a Pamela Anderson nuda.
Quando sono andato via avevano tre aule informatizzate, di cui una con Internet, per un totale di 200 posti per circa 15000 studenti! Calcolate il rapporto postazioni/studenti e confrontatelo con quello di informatica! C'e' almeno un ordine di grandezza di differenza!
Per non parlare del fatto che a lezione i primi anni non ci sono abbastanza posti a sedere per tutti gli studenti iscritti.
E' vero, la segreteria della statale e' un dinosauro, ma quella del politecnico e' anche peggio, perche' e' piu' piccola e deve gestire ingegneria ed architettura!

Cmq una cosa importante va detta a favore di ingegneria: che alcuni tra gli esami piu' formativi e che ti danno davvero una preparazione sono proprio analisi 1, fisica e chimica. Si, chimica. Non c'entra un cavolo con informatica, ma e' l'unico esame dove hai dei riscontri numerici con le grandezze che prendi in esame! Sembra un esame di informatica!
A proposito: architettura 1 studia il MIPS, processore che esiste in "natura", sul quale sono stati costruiti intorno dei computer realmente utilizzati.
Fondamenti di informatica 1&2 analizzano la macchina AS11X che e' un miscuglio teorico di diverse macchine, a partire dal PDP11. Immaginate di fare in questi due esami la somma degli esami di architettura elaboratori, programmazione, algoritmi e strutture, sistemi operativi, il tutto in un computer immaginario, senza uno straccio di progetto di laboratorio, senza un ragionevole collegamento di pezzi d'esame uno con l'altro.
Questi due esami ti dovrebbero insegnare modula-2 e c, in realta' io conosco il modula-2 perche' conosco il pascal, ed il c lo conosco solo per quanto riguarda c-robots! :-) Per non parlare di assembly o kernel o memorie virtuali o circuiti logici!

Concludo che chi vuol fare ingegneria capira' cosa significa studiare un anno e mezzo dietro a delle matrici non capendo perche', pur sapendo tutto, non riesce a passare l'esame (io ce l'ho fatta dopo 9 appelli a passare geometria, conosco uno che e' arrivato a 15!). Fisica 1 e' stato poi uno spasso: 19 ad ingegneria, non accettato ad informatica, l'ho ridato ed ho preso 27. Esame piu' facile? Per favore! Ad ingegneria non c'era nemmeno l'orale!
Li perlomeno i primi anni applicano una logica binaria: o lo passi (e prendi un voto rigorosamente casuale tra 18 e 30) o nella maggior parte dei casi sei bocciato, con salto di sessione e con uno scoraggiamento che ti fa meditare sul tuo futuro!

Io dopo quattro anni li ho mandati affanculo (mi scusino il termine).

E con questo do un saluto a tutti!
Ciao!

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by nous on 27-06-2002 14:23:

Bella storia,peccato solo per una cosa..sulla ricorsione sono d'accordo col tuo professore...tutto quello che si può risolvere ricorsivamente lo si risolve iterativamente,quindi con minore spreco di risorse.

E poi diciamolo chiaramente...richiede anche meno pippe mentali di una soluzione ricorsiva

La ricorsione però è elegante,richiede poco codice...ma è anche meno leggibile.

Tutto questo secondo me,ovvio...questo non toglie che un corso di laurea di Ing. Informatica in cui la ricorsione non è spiegata è un corso di merda.

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Cristian,il Nous che invoglia ^_^

"La capa è troppo in la,e la sbarba è troppo giovane..mi sa che qua si va in bianco"
Ryo Saeba (City Hunter)

Posted by AlphaGamma on 27-06-2002 14:40:

Originally posted by "nous"

Bella storia,peccato solo per una cosa..sulla ricorsione sono d'accordo col tuo professore...tutto quello che si può risolvere ricorsivamente lo si risolve iterativamente,quindi con minore spreco di risorse.

E poi diciamolo chiaramente...richiede anche meno pippe mentali di una soluzione ricorsiva

La ricorsione però è elegante,richiede poco codice...ma è anche meno leggibile.

Mah, secondo me una soluzione iterativa richiede piu' codice, e' meno veloce (piu' codice=piu' tempo anche se non e' del tutto corretto), e, sebbene sia meno "facile" da imparare dell'iterativa, e' decisamente piu' leggibile, una volta che l'hai imparata. Dipende tuttavia dal tipo di problema considerato e da come consideri l'approccio. Non nego che in quell'esame anche la soluzione iterativa era semplice, ma da sborone quale sono, ho preferito per quella elegante. Non avevo ancora capito che era una colpa saper programmare... :-)

In ogni caso, come dici tu, ci sono opinioni doverse ma legittime, ed e' giusto che ci siano diverse visioni, anzi diverse filosofie di fronte al medesimo problema. Non e' forse bello pensare che di fronte al medesimo progetto possono essere studiate n soluzioni possibili? E questo non e' forse il bello della programmazione, ed aggiungo dopo aver preparato architettura degli elaboratori, della stessa progettazione dei computer? ;-)

Ciao!

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Posted by ousmanneh on 04-07-2002 10:55:

vedi, è un luogo molto comune e stupido quello per cui informatica dia meno di ingegneria informatica.
sono due cose essenzialmente diverse.
puö sembrare una banalità, ma rispetto ad ingegneria (che attualmente offre un'approccio piü legato al mondo industriale e alle reti di comunicazione) il corso di laurea in informatica focalizza il proprio interesse centralmente sull'informatica.
inoltre, fidati, se vuoi fare ricerca il corso di laurea in informatica è decisamente meglio, perché trovi sia le persone giuste, sia gli strumenti e gli agganci giusti.

io la penso cosi.

Posted by BeppeGoal on 04-07-2002 20:03:

Non c'entra molto, cmq se un laureato in Informatica ci tiene proprio ad avere la scritta Ing. beh, può averla, basta iscriversi (dopo prove varie) all'albo degli Ingegneri, sez. Informatici. Con la Laurea Triennale ci si iscrive al livello B, con la specialistica al livelli A. Ora non ho il link con queste info a portata di mouse, appena lo trovo ve lo posto!
:ciaoo:

Posted by Buffone on 04-07-2002 22:47:

Informatica in realtà soprattutto con la nuova laurea fa piuttosto schifo.
Hanno tolto tutti gli esami che trasformano un semplice informatico in qualcuno che sappia fare qualcosa di intelligente.
Così come è strutturato adesso chi esce da qua non sapra in realtà molto di più di quanto ne sapeva quando era entrato.
Daltra parte però serve un pezzo di carta per avere uno stipendio decente e questo almeno continuano a fornirlo.

Posted by BeppeGoal on 05-07-2002 10:24:

Come dicevo, ecco il link per chi ha la laurea specialistica: http://www.murst.it/regolame/2001/professioniregolam/AgrArch/elencolaursp.html

Questo invece è per chi ha la laurea tradizionale (sezione b):
http://www.murst.it/regolame/2001/professioniregolam/AgrArch/elencolauree.html

Ovviamente non so se nel frattempo è cambiato qualcosa, cmq questo è quel che ho trovato!
Ciao!!
:ciaoo:

Posted by webnoise on 05-07-2002 15:20:

Re: simpatia

Originally posted by "Lunik"

Senti, tutti questi msg si possono benissimo riassumere con una frasetta

"Se sei masochista vai a Ingegneria...se vuoi bene a te stesso vai a Informatica!!!"

=))))

Ciao!

Visti gli ultimi sviluppi delle professioni io direi:
SE VUOI RUBARE IL LAVORO A UN INFORMATICO FAI PURE INGEGNERIA (non importa quale, una qualunque, tanto con tutte potrai iscriverti all'albo e FIRMARE PROGETTI SOFTWARE, MAGARI ANCHE NON TUOI, mentre un nuovo Dottore in Informatica non lo potra' mai fare, PERCHE' ESCLUSO A PRIORI dall'esame di Stato per ottenere l'abilitazione).
SE AMI L'INFORMATICA, ISCRIVITI AL DSI, NON SOFFRIRAI PER STUDIARE CHIMICA, ANALISI III e altre cazzate che ben poco centrano con l'Informatica (che non l'hanno inventata gli ingegneri!!!!!!!! LORO SONO ARRIVATI NEL 92!).

Posted by ildix on 05-07-2002 16:30:

Re: simpatia

Spiegati meglio.. come sarebbe?!

ildix

Posted by nous on 06-07-2002 12:57:

DA PUNTO INFORMATICO :

Nel giugno del 2001 con il DPR n.328 si riformano gli Ordini.
L'Ordine di Ingegneria si scinde in tre Settori, uno dei quali viene denominato Ingegneria dell'informazione.

In esso, per una "debolezza" del DPR possono accedere tutti i vecchi iscritti all'Ordine di Ingegneria; il Settore di Ingegneria dell'Informazione si arricchisce in un istante di ing. meccanici, edili, ecc. Solo gli iscritti all'Ordine potranno fare progettazione, direzione lavori, stima e collaudo di strutture, sistemi e processi complessi o innovativi in ambito informatico.

Il DPR prevede comunque l'ingresso nella sezione B dell'Albo (quella per le lauree brevi) agli appartenenti alla classe 26 e nella Sezione A dell'Albo (quella per le lauree piene in informatica - adesso definite specialistiche) agli appartenenti alla classe 23/s, che ancora non esistono.

L'Art. 8 (Salvaguardia del valore dei titoli di studio e abilitativi conseguiti in conformità al precedente ordinamento) sembra tutelare anche i dottori in Scienze dell'Informazione ed i dottori Informatici. Pensiamo che sarebbe stato impossibile impedire, a quei professionisti che hanno generato e fatto crescere l'informatica in Italia, di continuare ad esercitare la professione per la quale hanno conseguito il massimo titolo di studio possibile.

I dottori informatici non vogliono polemizzare, né divenire degli ingegneri, ma da quel Settore, per poter continuare ad esercitare la propria professione ed il proprio lavoro, non possono restare fuori

Siamo al maggio del 2002. La data di scadenza per le iscrizioni all'Esame di Stato è quella del 31 maggio. Alcuni dottori fanno richieste alle Segreterie, ma queste rispondono che in mancanza di un chiarimento ministeriale, non accetteranno le domande dei dottori informatici.
L'Esame di Stato è fissato per il 25 giugno. È un caos. Commissioni senza professori dottori informatici e test d'esame che non sono stati stilati in funzione dell'ingresso dei dottori informatici.

Secondo le Segreterie e alcune componenti dell'Ordine degli Ingegneri, circa 25.000 professionisti dell'informatica dovrebbero precipitare nell'illegalità semplicemente continuando ad esercitare la professione per cui si sono laureati e che fanno da sempre.

I dottori confidano nella possibilità che ha il MIUR di mettere fine a tale alienante situazione.

28 maggio 2002. Il Ministero dell'Università e della Ricerca, evitando di entrare nel merito delle problematiche che travolgerebbero i dottori in Scienze dell'informazione ed Informatica, interviene con una Circolare ("Esami di Stato di abilitazione all'esercizio delle professioni. Applicazione D.P.R. 328/2001", Dipartimento per la programmazione, il coordinamento e gli affari economici SAUS - Ufficio VI, protocollo 2126) che si limita, per quel che riguarda i dottori, ad interpretare l'Art. 8 del DPR in senso esclusivo. È sottolineato il veto di accesso all'Esame di Stato ai dottori in Scienze dell'Informazione e ai dottori Informatici.

Il giorno dopo. I dottori in Scienze dell'Informazione ed i dottori Informatici (direttori, professori, ricercatori, progettisti, consulenti, responsabili di settori tecnici industriali ed aziendali), continuano ad esercitare la professione per cui si sono laureati e chiedono, increduli, alle Istituzioni se è proprio vero quanto si legge; se è vero che si debba permettere, a loro danno, lo scippo umiliante e plateale della professione d'informatico

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Posted by muttley on 07-07-2002 14:19:

Originally posted by "nous"

DA PUNTO INFORMATICO :

Nel giugno del 2001 con il DPR n.328 si riformano gli Ordini.
L'Ordine di Ingegneria si scinde in tre Settori, uno dei quali viene denominato Ingegneria dell'informazione.

-- cut --

Francamente non mi sono chiare le conseguenze di questa cosa. Voglio dire, nessun dottore in scienze dell'informazione o in informatica di mia conoscenza è mai stato iscritto all'albo degli ingegneri eppure lavorano tutti, su progetti di ogni tipo. In nessuna offerta di lavoro rivolta a laureati in informatica ho mai letto l'iscrizione all'albo degli ingegneri fra i requisiti. Infine, non tutti i laureati in ingegneria sono iscritti all'albo degli ingegneri: per quel che ne so l'iscrizione è necessaria solo per esercitare la libera professione. Qualcuno mi sa spiegare in soldoni cosa sta succedendo? :-?

Posted by webnoise on 07-07-2002 20:10:

Il fatto che serva o no l'abilitazione professionale è irrilevante (in realtà serve per chi opera nel campo Giudiziario o progetta sistemi per la Pubblica Amministrazione), la cosa piu' scandalosa è che un DOTTORE IN INFORMATICA, fino al 1992 (anno della creazione di questi grandissimi ingegneri informatici) era il massimo livello di formazione ottenibile a livello universitario in materia di IT in Italia, quindi perche' non poter DI DIRITTO fare l'esame di stato?
Non voglio che i dottori in informatica diventino ingegneri, pero' che un dottore in informatica debba affidarsi ad un ingegnere o vendere a quest'ultimo il proprio progetto PER POTERLO VEDERE REALIZZATO mi sembra scandaloso!
Soprattutto perche' possono accedere all'esame di stato anche Ingegneri Edili, Civili, etc... che sicuramente non centrano niente, vogliono solo rubare il lavoro ad altre persone

more info here @:
http://www.punto-informatico.it/ps.asp?i=40460&p=1
http://www.punto-informatico.it/p.asp?i=40371
http://www.informatici.it

Posted by nous on 08-07-2002 18:21:

Facendo un esempio assurdo [d'altronde non esiste un esempio reale oltre a questo] è come se un Neurochirurgo non potesse iscriversi all'albo dei medici chirurghi e un veterinario si.

Detto più chiaramente...che ne può sapere un Ing. Edile di INFORMATICA???

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