.dsy:it. - [Storia] Revisionismo

Pages (7): « First ... « 3 4 5 6 [7]
Show 150 posts per page

.dsy:it. (http://www.dsy.it/forum/)
- Forum De Bell Tolls (http://www.dsy.it/forum/forumdisplay.php?forumid=7)
-- [Storia] Revisionismo (http://www.dsy.it/forum/showthread.php?threadid=4330)

Posted by AlphaGamma on 04-06-2003 02:09:

Originally posted by ripe
[B]A scuola mi è stato riferito più di una volta che tu sei un marxista/leninista e avevo visto anche su Internet delle foto di un tuo volantino... se non fosse vero hai ragione, mi scuso con te per averti "accusato" di qualcosa che non è vero

Il punto non e' quel che io penso. Ma il fatto che tu mi hai attribuito pensieri, sui gulag come su altre cose, che non ho mai espresso su questo forum, ne', a mia firma, altrove. (In realta' sei proprio sei curioso, su questo argomento, se lo troverai, vedrai un mio articolo scritto nel '96 in una rivista online).

Quel che ho sempre voluto ribadire, e' che il giudizio sull'Olocausto e sul nazismo e' un giudizio a prescindere dalle mie idee politiche su quale debba essere il sistema economico che vorrei governasse il mondo.

E su questo ti pregherei di attenerti, cosi' come con chiunque altro scriva in questo thread, senza affibbiare loro ideologie che nulla c'entrano col discorso che stiamo facendo.

E lo stesso vale per me, non vedo perchè tu dovresti maturare queste riflessioni e io no! Tu mi hai detto: sull'Olocausto non c'è neanche da porsi il problema. Io invece me lo sono posto, e sono qui a discuterne. E tu continui a sostenere che sbaglio nel farlo...

Quel che hai postato sono cut&paste di siti negazionisti dell'Olocausto. Tu hai scritto a piu' riprese che hanno validita'.
Spiegaci in questa sede perche' questi siti dovrebbero mostrare un barlume di verita' in piu' rispetto a fatti storicamente accertati e dimostrati.

Onde non essere frainteso, ti ripropongo per la terza volta la medesima domanda: come spieghi, TU, il fatto che, dato che sul braccio dei prigionieri dei campi di concentramento era stampato un numero progressivo, non sono stati trovati in questi campi una percentuale infima (1% nelle ipotesi migliori) di quelli che avrebbero dovuto esserci?

Ed ancora, come spieghi lo sterminio nel ghetto di Varsavia? Anche li epidemia di tifo?

Una analisi scientifica non puo' prescindere da questi due eclatanti ed incontrovertibili fatti.

Ok, concordo QUASI su tutto, tranne per il fatto che come tu ben saprai dai soviet sono stati deportati in Alaska circa 5 milioni di kulaki, a volte abbandonati nella steppa, a volte fucilati sommariamente, a volte internati nei campi dove morivano di stenti poco dopo (anche considerando che è più duro un campo a -20° C...).

Una analisi scientifica, come hai sostenuto a piu' riprese, si fonda su prove. E quel che ho letto io confuta quel che hai letto tu. In realta' non esiste a tutt'oggi una stima precisa dei morti nei gulag, ed ogni stima e' viziata dall'opinione dell'analista, e tende a minimizzare questo numero se filostalinista, ed a massimizzare se anticomunista.

In attesa di prove certe e tangibili di un numero preciso, non ho la fretta che hai tu di parlare di 5 milioni di morti, la stessa fretta con cui neghi (o poni seri dubbi) sull'Olocausto, dove invece tutti gli storici, di tutte le fedi politiche (eccetto quella nazista), concordano.

Gli USA stanno facendo la guerra al mondo adesso.

Questa e' una affermazione affrettata e semplicistica che non spiega niente della situazione storica attuale, e fomenta un inutile e dannoso odio anti USA.

virgola. In ogni caso i nazisti non odiavano i neri e non volevano sterminarli:

I nazisti non hanno sterminato i neri semplicemente perche' direttamente non hanno avuto a che fare con essi. Se la sono sempre presa con persone che in tutto e per tutto erano simili a loro: ebrei tedeschi da generazioni, slavi bianchi caucasici. Il mein kampf e tutta l'ideologia nazista professavano la superiorita' ariana su qualsiasi altra razza, e nei fatti si sono adoperati per distruggere le razze "inferiori" che hanno incontrato. Io non oso pensare cosa avrebbero fatto con una popolazione che pure esteriormente era diversa da loro.

semplicemente credevano che la razza ariana fosse superiore e avevano in atto un progetto di recupero delle loro radici razziali in un paio di generazioni (se conosci la genetica e la storia del recessivo/dominante sai di cosa parlo...).

Non esiste oggigiorno nessuna prova scientifica sull'esistenza delle razze. Quindi mi sa che sei tu che non sai di cosa parli.

Beh, la storia la conosci bene anche tu: nell'URSS non ci saranno state persecuzioni razziali, ma sociali sicuramente si. Non mi dire che la divisione proletari/capitalisti/uomini di chiesa non è stato un episodio di rzzismo sociale, e prova a pensare alla sistematica eliminazione dei padroni, dei preti, delle suore... non mi pare che lì gli uomini fossero uguali.

Il razzismo e' considerare gli uomini diversi per nascita, per tratti somatici o culture differenti, ed il perseguitarli a causa della loro diversita', indipendentemente da quel che hanno fatto nella loro vita.

La persecuzione verso capitalisti, nobili, uomini di chiesa nasce da un odio secolare dei poveri verso chi li aveva sfruttati e schiavizzati fino ad allora. Non nasce da idee assurde come la superiorita' di certe razze rispetto ad altre, ma da circostanze materiali di disagio, di fame, di oppressione e di umiliazione. Possiamo condannare questa forma di persecuzione, possiamo anche dire che questo odio fu fomentato per permettere nuovi sfruttamenti e nuove oppressioni, possiamo perfino considerarlo un moto di vendetta, la matrice di nuovi odi. Ma certamente nasceva da una condizione materiale reale, sentita dalla maggioranza della popolazione russa.

E diro' di piu'. Quest'odio secolare fu anche alla base della persecuzione verso gli ebrei e in generale verso le minoranze. Questo perche' quando l'odio della popolazione poteva rivolgersi verso l'alto, verso i veri oppressori, per secoli questi oppressori hanno trovato delle valvole di sfogo proprio additando questi "diversi", dicendo che erano loro la causa di tutti i mali, e facendo sfogare contro di loro il sentimento di ribellione e di rivalsa del povero e dell'ignorante.

Hitler non ha fatto altro che dare una forma scientificamente accettabile alla cosa, e costruire una organizzazione che razionalmente e spietatamente realizzasse la cosa.

Quando si discute di temi così importanti è logico che saltino i nervi, non mi sembra niente di scandaloso.

Anche a me e ad altri sono saltati i nervi, a sentire parlare di negazione di cose come l'Olocausto.
Ma la tua reazione (anche se non in maniera eccessiva come in altre persone) e' stata poco rispettosa delle altre persone.

Ah, l'insulto a Buffone non è stato volontario, ho sbagliato il nome... in ogni caso non mi sembra che lui sia stato più tenero dicendo che i miei post sono tutte CA**ATE!

Lui si riferiva, e lo stesso vale per me, per il cut&paste che hai fatto, al materiale che hai qui riportato.

Ma va bene così, non me ne frega niente, tanto per me è come se ci fosse un Ignore sui post di chi non vuole neanche discutere: il Buffone è un altro che crede di sapere già la verità, bene! Non porti altri problemi e continua a credere a tutto quello che ti hanno insegnato a scuola. Ciao!

La verita' esiste. Magari non la comprendiamo appieno, magari abbiamo una concezione parziale di questa verita', fatta di tanti pezzi di un mosaico piu' grande di cui forse nessuno avra' mai un quadro completo. Ma quel che e' certo e' che non esiste possibilita' di mediazione tra queste verita' e quelle che hai riportato. Perche' o i nazisti hanno gassato i loro prigionieri, oppure non lo hanno fatto. O i campi erano di sola prigionia, come dicono questi signori, e i prigionieri che si sono salvati (quanti? Ventimila? Trentamila?) erano tutti dei bugiardi, oppure questi signori sono dei bugiardi, ed i prigionieri hanno raccontato la verita', e quei campi erano di sterminio.

Ebbene, io ho deciso di credere a quei 30 mila testimoni, piuttosto che a qualcuno che 50 anni dopo, senza aver visto niente, senza aver vissuto quegli anni, si mette a negare, morti quasi tutti questi testimoni, un fatto cosi' grande e cosi' ampiamente dimostrato. E questi signori giocano proprio, nella loro meschinita', proprio sulla mancanza di un quadro complessivo del mosaico, quadro che si e' perso proprio per la morte di cosi' tante persone, per il tentativo riuscito di cancellare tutte le prove scritte, e forse anche a causa dell'enormita' di un fatto del genere.

Tale quadro non lo avremo mai, per quante indagini storiche si potranno mai fare in futuro. Ma sicuramente abbiamo ed avremo sempre abbastanza per mettere a tacere le voci di chi, per interesse, per stupidita', o per malafede, vuole cancellare quel che e' successo, il pezzo piu' importante e radicato della nostra memoria storica. Perche' quel che e' successo, non deve accadere mai piu'.

__________________
Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Buffone on 04-06-2003 09:01:

AlphaGamma :approved:

Continuo a ripeterlo. Sull'olocausto (come su altri massacri di questo secolo) esistono tonnellate di prove di qualsiasi tipo. E' un fatto ampiamente, e incontrovertibilmente dimostrato. E' una verita storica.
Non riesco a capire perchè chi tenta di difendera questa verità, debba per forza essere ottuso, debba per forza essere uno senza il minimo spirito di iniziativa, senza il minimo senso critico, uno pronto a bersi qualsiasi cosa il suo regime, il suo partito, o il suo insegnante vogliano insegnarli.
Porsi dei dubbi è lecito. E' giustissimo. Mi va benissimo. Senza dubbio è l'anima del progresso. E' lo spirito del vero scienziato del vero indagatore.
Ad Einstain non quadrava tanto la teoria dell'elettromagnetismo ed ha fondato la teoria quantistica. Agli storici medioevali (esempio caro a ripe) non quadrava tanto la donazione di Costantino e sono riusciti aconfutarla inequivocabilmente.
Ma da quì a raccontare che una delle verità di questo secolo (purtroppo) sia falsa, sia un complotto giudaicomassonico orchestrato dai savi di sion con l'aiuto del popolo zingaro e di quello slavo che si sono prestati a farsi massacrare dai nazisti per aiutarli nel loro piano e soprattutto con il consenso di tutto il resto del mondo (compresi i tedeschi) che ha approvato questo piano mi sembra che ce ne voglia.
Ritornando all'esempio di Einstain. Un vero scienziato entra nei dettagli della teoria la sistema, ne cerca le falle, e cerca di risistemare il tutto in un nuovo sistema generale che spieghi le incongruenze. Comunque nessun scienziato serio arriva a dire che tutto ciò che è stato ampiamente dimostrato dai suoi colleghi è falso: va solo corretto leggermente per spiegare meglio la realtà. L'elettromagnetismo di Maxwell continua a valere nonostante sia stata creata la meccanica quantistica.
Se voi uomini che vi considerate di metalità aperta avete qualche dubbio sulla teoria dell'olocausto, qualche incongruenza, qualche punto che non vi è del tutto chiaro, indagate !!! Cercate di chiarirlo, cercate di trovare la soluzione, o meglio una soluzione che spieghi meglio la situazione. Indagate però seriamete consultate tutti i documenti a vostra disposizione. Ma se qualche particolare vi è oscuro, non dite che è tutto falso, che tutto il lavoro che è stato fatto da 50 anni di storiografia è una barzelletta, e le uniche prove vere sono quelle che a voi fanno comodo (anche se non attendibili) per spiegare la vostra idea. Attenti che chi si è venduto ad una ideologia così siete voi.

Posted by ripe on 04-06-2003 09:20:

Allora provate a spiegarmi perchè i padri del revisionismo sono:
- un socialista anti-nazista convinto
- un francese internato in un campo di concentramento
- un ebreo

Che motivi avrebbero per sputare su ciò che hanno vissuto? Anche io ho parlato con un pò di reduci dai campi, ma guarda caso alle mie domande non sapevano mai rispondere. "Avete mai visto i forni?" "No, ma sappiamo che esistevano." Logico che loro siano così motivati, visto l'incubo che hanno sopportato. So anche io che nei campi non si viveva bene, che una volta una guardia nazista ha spappolato un cranio ad un bambino con lo stivale davanti alla madre, che chi provava a scappare veniva legato ad un palo e lasciato in pasto ai cani tutta la notte, ma quello è diverso dall'ammettere l'esistenza di un vero e proprio piano di massacro di massa. Per quanto riguarda i numeri progressivi, ti ricordo che alcuni tra i più scettici riguardo alle cifre sono gli addetti della Croce Rossa Internazionale, che al 1983 avevano compilato circa 138.000 certificati di morte... Ciò significherebbe che i 6 milioni di ebrei sono stati bruciati e cremati ad una velocità che, se ti interessa ti posto i conti, è superiore a qualsiasi immaginazione. I cadaveri allora dove sono spariti?

Per quanto riguarda i Gulag so benissimo che l'assenza di prove fa comodo per dire "non abbiamo basi su cui discutere", ma se ti sforzi un pò sono sicuro che le prove le trovi.

Ah, al Buffone non rispondo neanche perchè è la decima volta che scrive le stesse cose, senza aver capito una virgola dell'intero discorso.