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Posted by Renaulto on 10-11-2002 12:31:

Originally posted by AlphaGamma
Non significa che per me mcdonald's e' il paradiso in terra: 9500 lire orarie per il lavoratore, zero diritti sindacali, bisogna chiedere il permesso perfino per bere un bicchier d'acqua, non esistono meccanismi di sicurezza (ad esempio, l'olio bolle), la carne e' molto probabilmente geneticamente modificata e comunque di scarsissima qualita', ecc. ecc.

L'unica maniera a tua disposizione per combattere Mc Donald's è boicottarlo, se vai a comprarci panini sei quantomeno incoerente.

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Tanenbaum is overrated.

Posted by Lightman on 10-11-2002 12:32:

Re: Moderazione!

Originally posted by AlphaGamma
Il pensiero altrui si rispetta soprattutto se non lo si condivide.

A questo proposito, mi permetto di citare da un bel film con Michael Douglas (The American President):

You gotta want it bad, 'cause it's gonna put up a fight. It's gonna say, "You want free speech? Let's see you acknowledge a man whose words make your blood boil, who's standing center stage and advocating, at the top of his lungs, that which you would spend a lifetime opposing at the top of yours. You want to claim this land as the land of the free, then the symbol of your country can't just be a flag; the symbol also has to be one of its citizens exercising his right to burn that flag in protest." Show me that, defend that, celebrate that in your classrooms. Then you can stand up and sing about the land of the free.

Rispecchia perfettamente il mio punto di vista.

- i ragionamenti al di fuori della legalita' (fumo di canne, sfascio di vetrine, ecc.) sono permessi in Italia, in quanto la liberta' di pensiero e' sancita costituzionalmente, eccetto l'apologia di fascismo.

Gia', bell'esempio di ipocrisia. Dico, abbiamo cosi' paura delle idee da dover arrivare a censurarle ? Sul fascismo si puo' discutere finche' vogliamo, ma qualcuno mi deve ancora spiegare perche' dovrebbe essere vietato difenderne le idee. Alla stessa stregua dovrebbe essere vietata l'apologia di comunismo, allora. Entrambi hanno portato a regimi decisamente poco simpatici, non capisco perche' differenziare.

Ah, giusto per gettare un po' di benzina sul fuoco, date un'occhiata : http://www.wired.com/news/business/0,1367,56294,00.html

Alla faccia della liberta' d'espressione... Andiamo sempre piu' verso un futuro alla 1984 o alla Farenheit 451... bah.

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"What peece of worke is a man, how noble in reason, how infinit in faculties, in forme and moouing, how expresse and admirable in action, how like an Angell in apprehension, how like a God: the beautie of the world; the paragon of Annimales; and yet to me, what is this Quintessence of dust: man delights not me" - Hamlet

Posted by Lightman on 10-11-2002 12:32:

Originally posted by Renaulto
L'unica maniera a tua disposizione per combattere Mc Donald's è boicottarlo, se vai a comprarci panini sei quantomeno incoerente.

Aight. Concordo pienamente.

Posted by Lightman on 10-11-2002 12:41:

Originally posted by 9mm
io come ho detto non ho fatto riferimenti a nessuna persona in particolare siete voi che ogni tanto riconoscendovi in quello che dico vi incazzate !

Alt, io non mi sono affatto riconosciuto, anzi, se l'avessi fatto non avrei di certo risposto.

Semplicemente, dai tuoi post precedenti mi era parso di notare un'atteggiamente da "j'accuse". Se cosi' non e', mi scuso.

Fermo restando tutto il resto.

Posted by 9mm on 10-11-2002 12:52:

Originally posted by LazerPhEa
Lightman, io capisco la tua reazione, ma tenta di prendere le affermazioni di 9mm in generale, non sul personale. Nemmeno io condivido il suo modo un po' troppo "alla Enrico Brizzi" di esprimersi (e forse anche le idee...), ma cosa ci vuoi fare?
Se vogliamo mantenere la discussione sul civile, vediamo almeno di passare sopra a certe cose...

nooooo per favore tutto ma brizzi noooooooooooooooooooooooooooo :ueee:

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quello qui sopra NON è un avatar POLITICO è unicamente un marchio registrato presso la white wolf publishing, una compagnia statunitense che produce giochi di ruolo
per ulteriori informazioni su questo segno consultare
http://www.jyhad.net/brujah/
www.white-wolf.com
grazie della vostra attenzione

Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 12:59:

Moderazione!

Originally posted by Lightman
Tanto per sapere, ma chi cazzo sei tu per giudicarci ? E soprattutto, che cazzo sai di noi per permetterti di asserire che noi non ci mettiamo in gioco ?

Evitiamo le flames!!!!!
9mm puo' esprimere liberamente le sue idee, deve sicuramente rivedere la forma, pero' caspita, evita di dirgli "ma chi cazzo sei tu" anche se lo pensi. Se hai qualcosa da dirgli in questo senso, esiste il pm.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 13:00:

Originally posted by Renaulto
L'unica maniera a tua disposizione per combattere Mc Donald's è boicottarlo, se vai a comprarci panini sei quantomeno incoerente.

Ma rena', hai letto quel che ho scritto?

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Renaulto on 10-11-2002 13:01:

Originally posted by AlphaGamma
Ma rena', hai letto quel che ho scritto?

appunto, non capisco che ti costi evitare di andarci

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Tanenbaum is overrated.

Posted by Renaulto on 10-11-2002 13:05:

9mm fammi capire, ma tu sei contro la lotta violenta o no?

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Posted by Fonzie on 10-11-2002 13:13:

Originally posted by Lunik
Lolla pure, ma l'esperienza di aspettare una casa dal comune i miei lo hanno fatto e ti assicuro che non hanno lollato..hanno lavorato sodo per pagare l'affitto abbastanza caro in uno stabile privato, lavorato molto duro per 25 anni, finchè il Comune ci ha dato una casa...

Considerà però che evidentemente i tuoi nella cattiva sorte sono stati fortunati ad aver avuto la possibilità di lavorare duro e pagarsi un'affitto in uno stabile privato. C'è gente(che conosco personalmete)che se era per il comune adesso stava in mezzo ad una strada, e non perchè non aveva voglia di lavorare, ma perchè erano solo in due e l'unica in grado di lavorare non poteva più farlo per una brutta malattia, e puoi non crederci ma il comune se ne è sbattuto il cazzo altamente, adesso hanno una casa grazie a degli amici e sono riusciti a sistemarsi, ma non grazie al comune. Se non si fosse profilata questa ipotesi cosa dovevano fare? Li avresti considerati dei disonesti se andavano ad occupare un'area abbandonata o andavano a stare in una casa occupata? Non credo, la vita a volte ti mette davvero alle strette e se noi per quanto caduti in basso non abbiamo mai toccato il fondo non è perchè siamo degli eroi ma perchè siamo fortunati.

Siamo persone oneste, noi.

Non lo metto in dubbio ma credo lo siate per questioni etiche e civili e non perchè ligi ai regolamenti(dal topic si intuisce questo pensiero).L'onesta io la misuro rispetto agli uomini non alle istituzioni.

Scusa se mi sono accanito ma questa cosa delle case mi tocca abbastanza ne ho visto già troppe sfollate senza alcun motivo, quando erano occupate da anziani e da intere famiglie di gente onesta(per l'appunto)e non da balordi, e poi dico io ci facessero almeno delle case comunali così magari questa gente si regolarizza,no ci fanno o stabilimenti privati o uffici. Questa almeno è la mia esperenzia e mi sembra una cosa grave.

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Ci vuole scienza, ci vuol costanza ad invecchiare senza maturità

Guccini

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Posted by ripe on 10-11-2002 13:15:

Io rispetto le idee di tutti, anche di chi dice che manifestare è inutile, chi pensa che gli operai dovrebbero solo lavorare invece che scioperare, chi pensa che il social forum sia solo un gruppo di rastoni cannaioli, e anche chi pensa che occupare una casa abbandonata sia un atto incivile. Volevo solo aggiungere due cose.

Vicino a casa mia c'è una ex fabbrica della Pirelli, ormai dismessa da più di vent'anni. Il "signor Pirelli" ovviamente non ha nessuna intenzione di riqualificarla e neanche nessun interesse visto che ormai è talmente allo sfascio da richiedere un sacco di lavoro solo per essere pulita. E' un area ENORME, che potrebbe essere ridistribuita a chi ne ha più bisogno, visto che il "signor Pirelli" certo non è un poveraccio... Ma se lo contattiamo per chiedergli il permesso lui gentilmente ci fa capire che non è interessato a nessun tipo di trattativa, manifestare per sensibilizzare la gente sul problema è inutile come ha detto prima qualcuno, e occuparla è un atto deplorevole secondo quanto ho letto qui sopra. Quindi il problema è proprio questo: lasciare in atto la proprietà privata di quel terreno e di quello stabile è veramente un atto ignobile, e se io penso di avere un progetto e la voglia di metterlo su sono anche disposto a lottare, e a volte a superare anche il limite consentito dalla legge, perchè è solo così che a volte si può far sentire la propria voce. Se negate questo punto fondamentale la discussione cade perchè ci si adagia sulle proprie posizioni, pensando di aver ormai raggiunto un punto di massima soddisfazione da cui non è conveniente e non è utile spostarsi. Se la risposta è proprio questa io non ci sto!, perchè non mi sembra che allo stato attuale le cose vadano così bene da giustificarne il mantenimento a tutti i costi.

Chi dice che l'apologia del comunismo dovrebbe essere proibita alla pari del fascismo, ha QUASI ragione.
Ieri sera ho assisitito ad un concerto organizzato da Azione Giovani dentro al Palazzetto di Sesto. Era tutto un tripudio di croci celtiche, saluti romani, bandiere con aquila e fasci littorii, ecc ecc...
Non ho provato nessuna sensazione sgradevole nel vedere della gente che proponeva la sua idea, ma quello che mi ha lasciato un pò sconvolto è che spesso questi fascisti o in generale le persone di estrema destra non hanno un programma in cui vogliono proporre qualcosa, ma solo distruggere qualcosa che già esiste. Spesso si chiudono nella celebrazione di quello che fu in una specie di nostalgia, oppure urlano slogan come "uccidiamo i negri" o "abbasso i comunisti", mentre invece non ho sentito nessuno dire "perchè c'è l'immigrazione?", "cosa si può fare per vivere tutti meglio?". Dall'altra parte ci sono anche lì i coglioni che urlano "abbasso i fascisti" ma sento un tono più caldo in cui anche un pò ingenuamente (ad esempio chi si professa comunista e pacifista allo stesso tempo, e magari va pure in giro con la maglietta del Che) si esprimono dei concetti che tendono a costruire qualcosa. Insomma, ci sento l'UMANITA' che trovo sempre più raramente, senza la quale secondo me diventiamo degli automi tutti uguali.

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 13:17:

Moderazione!

Originally posted by Lightman
Gia', bell'esempio di ipocrisia. Dico, abbiamo cosi' paura delle idee da dover arrivare a censurarle ? Sul fascismo si puo' discutere finche' vogliamo, ma qualcuno mi deve ancora spiegare perche' dovrebbe essere vietato difenderne le idee. Alla stessa stregua dovrebbe essere vietata l'apologia di comunismo, allora. Entrambi hanno portato a regimi decisamente poco simpatici, non capisco perche' differenziare.

La questione non e' "perche' ci sono queste regole", ma "ci sono queste regole" e queste vanno rispettate.

Detto questo, ti esprimo la MIA opinione personale.
L'apologia di fascismo e' vietata dalla nostra costituzione, perche' la nostra costituzione e' antifascista, ed e' stata scritta alla pari da esponenti del mondo cattolico e del mondo socialista-comunista, cioe' da coloro che hanno liberato il nostro paese con la resistenza.
Che ti piaccia o no, anche i comunisti hanno scritto la costituzione che da il diritto a tutti di scrivere e dire quel che si vuole, quindi anche il pensiero anarchico (che e' contro la costituzione) e quello di chi vuole sfasciare le vetrine. L'apologia di fascismo e' stata vietata con questa motivazione: essa e' la negazione esplicita (quindi sia nella teoria che nell'applicazione) di questi diritti, e come tale e' vietata. Questo per impedire lo sviluppo, dovuto ad ignoranza, prepotenza, illusione di potere, stupidita', che questo pensiero nuovamente si sviluppi e si diffonda. La ragione di questo sta nelle origini del fascismo, che ha preso il potere grazie alla sua ideologia ed alla sua violenza che hanno colto la societa' inerme ed incapace di reagire.

Inoltre puoi condividere o meno il mio pensiero ma fascismo e comunismo non sono la stessa cosa. Perche'? Perche' la dittatura fascista e' esattamente quanto volevano e vogliono fascisti, che sono orgogliosi della figura di Mussolini e del suo regime. I comunisti, invece, non sono affatto orgogliosi dell'Unione Sovietica, almeno da Stalin in poi, e ritengono traditi gli ideali comunisti che l'hanno creata.

Questa "sottile" differenza spesso e' taciuta nel pensiero espresso da molti che mettono tutto sullo stesso piano, anche se talvolta mi viene il sospetto che lo sappiano benissimo. Quindi un conto e' criticare una applicazione storica del comunismo (sulla quale peraltro mi trovi d'accordo), ed un altro e' criticare il pensiero che vi e' alla base, che e' vistosamente diverso.

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Posted by AlphaGamma on 10-11-2002 13:19:

Originally posted by Renaulto
appunto, non capisco che ti costi evitare di andarci

Io al mcdonald's vado a prendere i panini a 1000 lire.
Concorderai con me che talvolta e' il posto piu' economico della zona, no? Certo, potendo scegliere ed a parita' di prezzo, preferisco altri posti. Inoltre la cucina a base di hamburger viene a noia dopo un po'.

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Posted by Renaulto on 10-11-2002 13:31:

Originally posted by AlphaGamma
Io al mcdonald's vado a prendere i panini a 1000 lire.
Concorderai con me che talvolta e' il posto piu' economico della zona, no?

E' il motivo per cui io sostanzialmente non sono contro Mc Donald's, tante calorie a poco prezzo. Il fatto che i lavoratori siano sfruttati non dipende da Mc Donald's in sè, ogni paese ha le sue normative in tal senso, infine la questione della carne geneticamente modificata è una bufala, come ti potrà spiegare sicuramente meglio Barbara.

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Posted by Fonzie on 10-11-2002 13:32:

Re: Moderazione!

Originally posted by AlphaGamma

...
Inoltre puoi condividere o meno il mio pensiero ma fascismo e comunismo non sono la stessa cosa. Perche'? Perche' la dittatura fascista e' esattamente quanto volevano e vogliono fascisti, che sono orgogliosi della figura di Mussolini e del suo regime. I comunisti, invece, non sono affatto orgogliosi dell'Unione Sovietica, almeno da Stalin in poi, e ritengono traditi gli ideali comunisti che l'hanno creata.

Questa "sottile" differenza spesso e' taciuta nel pensiero espresso da molti che mettono tutto sullo stesso piano, anche se talvolta mi viene il sospetto che lo sappiano benissimo. Quindi un conto e' criticare una applicazione storica del comunismo (sulla quale peraltro mi trovi d'accordo), ed un altro e' criticare il pensiero che vi e' alla base, che e' vistosamente diverso.

Sono pienamente d'accordo anche se comunque credo che la libertà di pensiero debba essere totale, è la gente che dovrebbe avere la coscenza di smettere di professare alcune dottrine perchè contro ogni forma di libertà di pensiero,e non lo stato a proibire che questo venga fatto. Se qualcuno crede ancora in esse è libero di farlo e io sono libero di criticarlo.

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