.dsy:it. - [Storia] Revisionismo

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Posted by fozzy on 31-05-2003 13:40:

ok, toppata, rileggendo cmq non viene nemmeno tirata in ballo la società ma solo un personaggio che vi ha lavorato..

Chiedo scusa.

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I sense much NT in you, NT leads to Blue Screens,
Blue Screens lead to downtime, downtime leads to suffering.

NT is the path to the Dark Side....

Posted by Lightman on 31-05-2003 13:47:

Originally posted by ripe
Un piccolo commento? Mi interesserebbe molto.

Non condivido in toto (anzi, diciamo che in larga parte non le condivito proprio) le tesi revisioniste, ma allo stesso tempo rimango dubbioso sulle cifre presunte dell'olocausto.

Come in molte cose, la verita' sta' probabilmente nel mezzo.

Cio' che piu' mi lascia perplesso (anzi, no, schifato probabilmente e' un termine piu' appropriato) e' il modo assolutamente privo di ogni equilibrio e pacatezza in cui la storiografia ufficiale riporta gli eventi relativi al terzo Reich. Sa' tanto di tiro al bersaglio contro l'orco brutto sporco e cattivo.

Con questo non difendo l'operato dei nazisti, ne' di Hitler. Semplicemente, noto come non si parla *mai* anche di un solo esponente del terzo Reich che non fosse un emerito figlio di puttana.

Proprio per questo, faccio molta fatica a prendere come oro colato tutto cio' che gli storici "ufficiali" riportano a riguardo.

Il fatto che molti documenti siano tutt'ora tenuti strettamente sotto chiave, mi lascia ancora piu' perplesso.

Ma queste sono tutte cose che chi e' completamente sottomesso ad un'ideologia, difficilmente potra' capire/condividere/accettare. Motivo per cui non credo che questa non-discussione portera' a nulla. Se non ad etichettature gratuite ed offensive.

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"What peece of worke is a man, how noble in reason, how infinit in faculties, in forme and moouing, how expresse and admirable in action, how like an Angell in apprehension, how like a God: the beautie of the world; the paragon of Annimales; and yet to me, what is this Quintessence of dust: man delights not me" - Hamlet

Posted by maja on 31-05-2003 13:48:

....tutto questo mi lascia fortemente perplessa...
pensare che tutta la storia che ho studiato(poco )finora riguardante l'olocausto sia completamente sbagliata mi fa rabbrividire...

__________________
Non si dice ottimista,si dice illuso.
Non si dice pessimista,si dice realista.

Posted by Lightman on 31-05-2003 13:49:

Originally posted by fozzy
ok, toppata, rileggendo cmq non viene nemmeno tirata in ballo la società ma solo un personaggio che vi ha lavorato..

Chiedo scusa.

Tranquillo, non era una critica, semplicemente precisavo che il Max Planck Institute e' solo una sede/parte del Max Planck Gesellschaft (ovvero la Societa' Max Planck, anche se tradotto fa' schifo

rende meglio in inglese "Max Planck Society").

Posted by Lightman on 31-05-2003 13:51:

Originally posted by maja
....tutto questo mi lascia fortemente perplessa...
pensare che tutta la storia che ho studiato(poco )finora riguardante l'olocausto sia completamente sbagliata mi fa rabbrividire...

Piu' che di sbagliata o corretta io parlerei di filtrata dagli occhi dei vincitori... O comunque filtrata dalle ideologie dello storiografo di turno (fermo restando che i libri di Storia, imho, non sono di certo quelli normalmente usati nelle scuole).

Posted by ripe on 31-05-2003 13:53:

Originally posted by Lightman
Non condivido in toto (anzi, diciamo che in larga parte non le condivito proprio) le tesi revisioniste, ma allo stesso tempo rimango dubbioso sulle cifre presunte dell'olocausto.

Come in molte cose, la verita' sta' probabilmente nel mezzo.

Cio' che piu' mi lascia perplesso (anzi, no, schifato probabilmente e' un termine piu' appropriato) e' il modo assolutamente privo di ogni equilibrio e pacatezza in cui la storiografia ufficiale riporta gli eventi relativi al terzo Reich. Sa' tanto di tiro al bersaglio contro l'orco brutto sporco e cattivo.

Con questo non difendo l'operato dei nazisti, ne' di Hitler. Semplicemente, noto come non si parla *mai* anche di un solo esponente del terzo Reich che non fosse un emerito figlio di puttana.

Proprio per questo, faccio molta fatica a prendere come oro colato tutto cio' che gli storici "ufficiali" riportano a riguardo.

Il fatto che molti documenti siano tutt'ora tenuti strettamente sotto chiave, mi lascia ancora piu' perplesso.

Ma queste sono tutte cose che chi e' completamente sottomesso ad un'ideologia, difficilmente potra' capire/condividere/accettare. Motivo per cui non credo che questa non-discussione portera' a nulla. Se non ad etichettature gratuite ed offensive.

Condivido tutto dalla prima all'ultima parola... hai colto in pieno il senso della discussione! Hai anche ragione quando dici che c'è gente completamente sottomessa ad un'ideologia...

BRAVO!

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«And if you ever smell christian blood up in the mountains, then get your axe and chop them down!»

Posted by korn on 31-05-2003 14:27:

negare che i nazisti abbiano perpetrato per anni atti di sterminio razziale mi pare un pò assurdo, se mi permettete di dirlo.. mi risulta esistano dei documenti dell'epoca che parlino chiaramente di leggi razziali.. se anche di fronte a questo si vuol fare revisionismo davvero non so più cosa dire.

quello che invece ho voglia di dire è che mi sono proprio rotto i co****ni del fatto che si contestino solo le malefatte di una parte, quando anche l'altra era un'emerita manica di str***i non da meno che si mascherava dietro ideali "illuminati" per poi fottere il popolo a loro piacimento.

Originally posted by AlphaGamma
I campi esistono ancora oggi. Chiunque puo' visitarli e toccare con mano. Senza nessun intermediario.

sicuro. e dev'essere un'esperienza terribile. vorrei vederli anch'io un giorno, per capire fino a che punto può arrivare l'orrore degli esseri umani.
se qualcuno poi avesse voglia di prendere giaccone e vanga potrebbe anche toccare con mano i gulag della siberia, di cui non si parla mai perchè tanto sono laggiù in mezzo al nulla e forse fa più comodo a tanti non vederli.

P.S. a dispetto di quanto possa trasparire da questo messaggio, non sono nemmeno anarchico. semplicemente, non mi fido di nessuna "istituzione" in mano ad esseri umani.

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Posted by AlphaGamma on 31-05-2003 15:38:

Ale.
Le tesi revisioniste di solito vanno a braccetto con quelle che mettono tutti sullo stesso piano.
Se Lager e Gulag sono sullo stesso piano, allora bisogna metterci dentro anche i campi di concentramento inglesi e americani. Dopotutto i revisionisti sostengono proprio questo.

Cosi' il tempo passa ed esce fuori che i nazisti poi non erano questi gran criminali. Che Goering era una brava persona. Che Himmler era un distinto signore. Che Goebbels era un buon patriota. Che Hitler in fondo era una persona gentile.

A me sinceramente non frega niente di come erano individualmente questo o quel gerarca. A me interessa notare come dietro ai campi di sterminio c'era il partito nazista, e dietro al complesso militare nazista c'era la grande industria tedesca.

Auschwitz era una enorme fabbrica, con decine di migliaia di schiavi trattati peggio che nell'antico Egitto, e trucidati non appena diventavano inadatti al lavoro (cioe' dopo poco tempo). Non lo dicono i revisionisti?

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by ousmanneh on 31-05-2003 16:23:

credo giusto non smettere mai di studiare la Storia: il revisionismo quindi per me va continuamente applicato, anzi va applicato a partire dal nostro presente stesso.

per quanto riguarda il revisionismo di cui si sta parlando in questa sede, penso che molto probabilmente in certi aspetti si siano ingigantite le proporzioni dell'Olocausto; credo perö che sia innegabile l'orribile e sistematico sterminio nazista, anche perché parsonalmente ne ho parlato con persone che sono state (una in quanto prigioniero politico, l'altra in quanto ebrea) nel campo di Auschwitz.

saluti

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sun shines in the bedroom when we play rain always starts when you go away

dato che tutti gli altri posti erano gia' occupati, ci siamo seduti dalla parte del torto

Posted by korn on 31-05-2003 19:16:

Originally posted by AlphaGamma
Se Lager e Gulag sono sullo stesso piano [...]

Auschwitz era una enorme fabbrica, con decine di migliaia di schiavi trattati peggio che nell'antico Egitto, e trucidati non appena diventavano inadatti al lavoro (cioe' dopo poco tempo)

ahem..

fonte

Comparable to the horror of the Holocaust, the Soviet Gulag, also known as the "Great Terror", was first incorporated as early as the 1930's. It practiced the idea of forced labor camps in areas all over the USSR as well as other communist countries in Europe. Led by Joseph Stalin the movement began in the Soviet Union as a method of eliminating all opposition to communism from society. The goal of the Gulag was to develop a Communist Party dictatorship and ensure the prosperity of the Soviet Union. While stealing millions of lives in the process, the inhumane acts of the Gulag served no purpose other than allowing Stalin to have absolute control, and eventually leading to the destruction of the Soviet system.

[...]

it became the model for testing various security and repression methods.

[...]

To achieve this goal, Stalin forced millions of wealthy peasants to be deported, and the state took over their farms as well as the farms of remaining peasants

[...]

the anti-religious campaigns stirred up much disruption among the people. The Communist regime did all they could to prevent the practice of religion [<- grande apertura mentale! nd korn]
Personal attacks were made on believers of religious groups, and nearly all clergy along with the believer's were sent to labor camps

[...]

Innocent people were often persecuted simply for their defiance to Communism

[...]

Prisoners were forced to endure severe

living conditions that consisted of lengthy and strenuous work days. These men are returning from a twelve hour shift in the gold mines. [...] If the laborious work didn't kill them, they suffered from malnutrition, lack of clothing, and
brutal treatment from the guards. Survival was extremely difficult within the confinements of the camp walls which were surrounded by guard towers such as this one. An estimated fifty-million lives were lost as a consequence of the horrific events held in the labor camps.

Denying the cruel tactics exercised inside the prisoner camps, the Soviet Union claimed that they were "corrective" and "re-educational" camps for criminals. In reality, the prisoners were being punished for their opposition to Communist rule and beliefs related to religious, political, and economic areas.

Built on the foundation of Communism and enforced by barbarous and inhumane methods, the Soviet Gulag System terrorized a generation and robbed the lives of millions.

sarà solo un'opinione mia, ma a me sembrano molto simili..

Posted by cato on 31-05-2003 23:17:

per ripe:
visto che ti interessi di queste cose sai dove posso trovare materiale su:

Mario Roatta
Podhum
Kampor

riguarda tutto l'occupazione italiana della Yugoslavia

Grazie

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Posted by Buffone on 02-06-2003 00:09:

Premetto una cosa. In questa discussione ha perfettamente ragione AlphaGamma. Sono tutte ca**ate scritte da nazisti, da fascisti o da semplici antisemiti. Quindi non avrebbe senso rispondere alle ca**ate riportate da ripe.
ripe però pretende qualche risposta alle sue ca**ate e quindi vediamo di dargliene qualcuna.

Esistono tre concrete ragioni per cui si dà generalmente credito alla leggenda, ampiamente diffusa, ma erronea, secondo la quale sarebbero stati milioni gli Ebrei uccisi dai Tedeschi durante la II guerra mondiale. Innanzi tutto vi è il rinvenimento, ad opera delle truppe inglesi e americane, di orripilanti pile di cadaveri ammassate all'interno dei campi della Germania occidentale (tra i quali Dachau e Belsen) liberarti nel '45. In secondo luogo si considera che in Polonia non sono più presenti consistenti comunità ebraiche. Il terzo motivo è che la quasi totalità degli storici e degli studiosi considerano verosimile questa leggenda.

Prima di tutto non è una 'leggenda'. Comunque i motivi per cui il mondo a deciso di credere a questa leggenda sono molti tra cui:
- migliaia e migliaia di testimonianze di sopravvissuti ai campi di sterminio e di testimoni oculari
- confessioni di soldati, gerarchi e burocrati nazisti
- immagini e fotografie riprese da testimoni, e molto spesso dagli stessi soldati tedeschi
- documenti che sono stati rinvenuti nei vari campi e negli uffici dei gerarchi
- messaggi intercettati e spesso decifrati dagli alleati che si riferivano al massacro di ebrei
- ciò che videro e riportarono i soldati alleati e russi dopo la liberazione dei vari campi
- un semplice conteggio demografico:
ebrei prima della guerra - ebrei dopo la guerra > 6.000.000
Credo che siano comunque prove abbastanza sostanziose. Gli storici dovendo constatare ciò che è avvenuto non hanno fatto altro che prendere atto di queste prove.

Durante le due guerre mondiali, la Germania fu sempre impegnata a fronteggiare le epidemie di tifo che scoppiavano a causa dai pidocchi introdotti nei traffici commerciali con l'oriente. Ciò spiega il fatto che i prigionieri dei campi di concentramento tedeschi raccontino della rasatura dei capelli, delle docce frequenti e di altre procedure d'igiene quali il trattamento dei locali con un insetticida, lo Zyclon. Ciò spiega inoltre l'elevato tasso di mortalità nei campi e la presenza al loro interno dei forni crematori.

E' stato verificato al termine della guerra il meccanismo di docce finte e di gassazione tramite lo Zyclon B. Tecnicamente questo sistema è ancora funzionante in diversi campi. Inoltre lo Zyclon B è un insetticida poco funzionale, mentre ha effetti devastanti sugli uomini. Un uomo ci mette molto meno tempo a morire rispetto ad un pidocchio sotto il trattamento di Zyclon B. Inoltre questa storia del tifo è qualcosa che non regge.

Quando, sul finire della guerra, la Germania entrò nel caos, tali misure cessarono e, di conseguenza, il tifo e altre malattie si diffusero rapidamente tanto da ridurre dei tre quarti la popolazione dei campi, per lo più composta da prigionieri politici, criminali comuni, omosessuali, obbiettori di coscienza, ed ebrei, tutti destinati ai lavori forzati. Di qui l'orrido spettacolo offerto ai soldati inglesi e americani, il quale, tuttavia, non aveva nulla a che vedere con lo "sterminio", né con nessun'altra deliberata politica persecutoria. Si consideri, inoltre, che i campi della Germania occidentale non sono additati come "campi di sterminio", definizione che, invece, si vorrebbe attribuire a quelli polacchi (ad es. Auschwitz e Treblinka). Questi ultimi furono tutti sgomberati e chiusi prima dell'arrivo dei Sovietici i quali, pertanto, non si imbatterono in tali drammatiche scene.

Considerando che far morire la gente di tifo o di fame praticamente è la stessa cosa. E considerando pure se i prigionieri di un campo muoiono di tifo e colpa dei gestori del campo non vedo il problema. Comunque questa storia del tifo è una leggenda vera e propria. Stranamente le persone sopravvissute ai campi non risultavano affette da tifo ma altamente denutrite. Stranamente nessuna epidemia di tifo e stata riscontrata tra i tedeschi che comunque stavano a stretto contatto coi prigionieri ne tantomeno tra le truppe alleate che hanno liberato i campi. Il tifo è una malattia abbastanza contagiosa.

La "Soluzione Finale" di cui si parla nei documenti tedeschi era, in realtà, un programma di evacuazione, trasferimento e deportazione degli Ebrei, il cui fine ultimo doveva consistere nella loro espulsione dall'Europa. Durante la guerra, Ebrei di varie nazionalità vennero trasferiti verso est come primo passo di questa Soluzione Finale. La leggenda vorrebbe far credere che il motivo principale di questo trasferimento fosse lo sterminio. La maggioranza delle pretese vittime dell'Olocausto non sarebbero originarie né della Germania, né degli altri stati dell'Europa continentale, ma proverrebbero, invece, dall'Europa dell'est; per questo motivo, una ricostruzione del problema basata sugli studi statistici è da sempre risultata praticamente impossibile. Rimane comunque il fatto che in Polonia non esistono più comunità ebraiche numericamente consistenti. In realtà, i Tedeschi furono solo una delle parti coinvolte nel trasferimento e nello spostamento delle popolazioni ebraiche europee. Nel 1940 i Russi deportarono quasi tutti gli Ebrei della Polonia occidentale in Unione Sovietica. A guerra finita, mentre un gran numero di Ebrei polacchi e di altre nazionalità si muovevano dai paesi dell'est alla Germania occupata, i sionisti si adoperavano per il loro insediamento in Palestina. Molti altri emigrarono in America e in altri stati, in condizioni che, nella maggioranza dei casi, rendevano impossibile un censimento numericamente attendibile. A ciò si aggiunga il fatto che i confini polacchi furono drasticamente modificati: l'intero territorio fu letteralmente spostato ad est.

E inutile dire che stime statistiche non si possono fare. Riscrivo la disequazione:
ebrei prima della guerra - ebrei dopo la guerra > 6.000.000
Il piano dei tedeschi non era un piano di sterminio. Hanno solo trasportato 6.000.000 di ebrei in una località ignota. Prima o poi ricompariranno fuori da qualche parte.
Il fatto che i confini polacchi e non solo polacchi dopo la guerra siano stati modificati non cambia assolutamente niente. Se io ho un insieme {a,b,c,d} e lo ripartisco così {a,b}{c,d} o {a}{b,c}{d} non cambia assolutamente niente perchè la loro unione è sempre la stessa. Allo stesso modo comunque suddivida l'Europa in confini vale la disequazione:
ebrei prima della guerra - ebrei dopo la guerra > 6.000.000

E' vero che gli storici danno credito alla leggenda, ma esistono numerosi precedenti di incredibile cecità, anche da parte di studiosi illustri. Per esempio, nel medio evo, perfino i nemici politici del Papa avallavano la sua falsa pretesa secondo la quale, il potere di governare l'impero d'occidente gli sarebbe stato conferito, nel quarto secolo, da Costantino; in realtà, tutti sapevano bene che alla morte di Costantino tale potere non era passato al Papa, ma ai suoi successori. La quasi totalità di studiosi, ricercatori e accademici diventa sospetta, soprattutto in presenza di forti pressioni politiche; in alcuni paesi gli storici revisionisti vengono perseguiti dalla legge.

Riportare questi esempi medioevali è pura stupidaggine come ha già fatto notare AlphaGamma.

E' semplice dimostrare che la leggenda relativa allo sterminio merita almeno di essere considerata con scetticismo. Anche il lettore occasionale della letteratura sull'Olocausto sa perfettamente che, durante la guerra, tutti risposero con l'indifferenza a ciò che stava accadendo. Di conseguenza, si cerca comunemente di addossare le colpe della generale inattività al Vaticano, alla Croce Rossa e agli alleati (in particolare ai servizi segreti) e di spiegare che gli Ebrei non opposero resistenza alla deportazione poiché non sapevano a cosa andavano incontro. Mettendo insieme tutto ciò, si giunge allo strano paradosso per cui per quasi tre anni i treni tedeschi avrebbero girato l'Europa portando regolarmente e sistematicamente milioni di Ebrei alla morte, senza che nessuno si accorgesse di niente, eccetto, forse, qualche leader ebraico che, all'epoca, parlò pubblicamente di "sterminio".

Gli stessi negazionist sostengono che gli ebrei venivano deportati. Quindi anche loro danno per scontato che comunque treni carichi di ebrei scorrazzavano per l'Europa deportandoli.
Inoltre, detto francamente, alla popolazione no fragava gran che di quello che avveniva dopo. Per loro era sufficiente credere che venivano portati in campi di lavoro. Ed era anche più comodo crederlo. Si aveva la coscienza a posto.
Anche per gli ebrei era comodo credere in questo. In momenti simili si pensa sempre con un'ottica ottimistica. E' molto più facile e rende la vita molto meno difficile.
Che diverse persone sapessero che si trattava di sterminio è risaputo. Gli alleati sapevano perfettamente fin dal '44 dello sterminio in corso. Avevano i loro motivi per non divulgare la notizia in giro.

Ad un'osservazione più attenta, ci si accorge, però, che nemmeno queste poche persone agirono per contrastare ciò che a loro avviso stava accadendo. I normali canali di comunicazione tra paesi occupati e neutrali rimasero sempre aperti, quindi, se la leggenda fosse in qualche modo valida, chi sapeva avrebbe avuto la possibilità di diffondere la notizia.

Chi sapeva ha diffuso la notizia. Sono state poche le persone che ci hanno creduto. Inoltre c'era stata una fortissima censura da parte dei governi alleati. Questi in un primo momento non ritenevano attendibili le prime nontizie arrivate. Ma già nel '44 erano a conoscienza di tutto. Decisero comunque di non far trapelare niente per diversi motivi. Sostanzialmente per non far diventare la seconda guerra mondiale una guerra per salvare gli ebrei. Detto tra noi, gli ebrei stanno sempre antipatici a molti, e l'idea che i giovani inglesi ed americani morivano per evitare lo sterminio degli ebrei non sarebbe tanto piaciuto. Raccontare una cosa simile ai tedeschi sarebbe passata tranquillamente come propaganda politica. Ci sono persone ancora oggi che non vogliono credere a queste prove figurarsi i tedeschi dell'epoca.

Gli elementi che oggi sono indicati come prove, in realtà, emersero nei tribunali solo a guerra finita e si riducono, quasi unicamente, a testimonianze orali e "confessioni". Senza i processi, non si avrebbe quindi nessuna prova dello "sterminio". Questo punto va valutato con attenzione. Sono stati necessari i giudici per determinare che la battaglia di Waterloo è stata realmente combattuta? I bombardamenti di Amburgo e Dresda? Hiroshima e Nagasaki? I massacri in Cambogia? Invece, questo programma di genocidio di portata continentale, protrattosi per ben tre anni, che avrebbe provocato milioni di vittime, deve essere dimostrato in un aula di tribunale. Queste premesse non mi conducono a sostenere che i processi furono illeciti o parziali, ma solo a ribadire che una logica come questa, su cui la leggenda si basa, non deve essere favorita o sostenuta in alcun modo. Eventi di questa portata non possono aver luogo senza lasciarsi alle spalle una minima prova della loro esistenza, così come non è credibile che un grosso incendio possa divorare una foresta senza alzare un filo di fumo. Allo stesso modo si dovrebbe credere che New York sia stata rasa al suolo se solo si trovasse qualcuno disposto a confessare il gesto...

Questo è ridicolo. Il massacro non deve essere dimostrato in aula. Devono essere dimostrati i crimini di guerra dei nazisti. Quello sì. In qualsiasi processo rispettabile l'accusa deve dimostrare la colpevolezza degli accusati ed è ciò che è stato fatto.

Senza dubbio, di fronte a quanto qui esposto, qualunque persona dotata di raziocinio deve essere scettica.

Qualunque persona dotata di raziocinio dovrebbe capire che sono un mucchio di ca**ate.

Alcune considerazioni aggiuntive.
E' vero che la storia viene fatta dai vincitori. Sia chiaro però che comunque la società occidentale (quella vincitrice) è abbastanza libera e degna di fiducia e gli storici occidentali non possono essere considerati semplici propagandisti. Inoltre mi sembra impossibile una congiura americana e sovietica in piena guerra fredda sulla questione dei 6.000.000 di ebrei morti. Per non parlare che effettivamente non vedo grossi vantaggi nella cosa: i vincitori non hanno alcun bisogno di inventarsi stragi e stermini. Che il nazismo non fosse una bella cosa è abbastanza evidente. Chi dice poi che non crede al fatto che tutti i gerarchi nazisti siano cattivi, e quindi la storiografia sia quindi sbilanciata perchè spara a zero su tutti mi dica: quale persona può considerarsi buona se condivide idee strampalate e dirige una nazione che ritiene di essere di una razza superiore, che ha il diritto di conquistare il mondo e trattare gli altri come schiavi, e che inoltre si è resa colpevole del massacro di milioni di uomini ???
Sugli storici negazionisti: non è necessario essere fascisto nazisti per dover negare l'olocausto.
Detto francamente, agli europei fa male essere stati complici dei tedeschi nello sterminare gli ebrei, aver approvato leggi razziali, nel non aver fatto assolutamente niente per fermare il massacro, aver spesso collaborato con loro e venduto un uomo, essersi impossessati delle loro abitazioni ecc... E' meglio dimenticare. Anzi è meglio negare tutto. Perchè gli europei sono bravi e buoni, e nonostante tutto anche i nazisti, in quanto europei lo sono.
E poi ci sono gli antisemiti, che farebbero qualsiasi cosa per attaccare gli ebrei. Sostenere che lo stato di Israele è nazista, razzista, imperialista (senza entrare in questioni politiche sono accuse comunque abbastanza stupide e infondate, a prescindere dal fatto che lo stato di Israele non faccia spesso la cosa giusta soprattutto ultimamente è comunque evidente), sostenere che gli ebrei siano il gruppo che regge il destino del mondo e che porterà tutto alla distruzione, o sostenere che l'olocausto è un'invenzione dei soliti cattivi ebrei aiutati dai comunisti cattivi (e magari anche sionisti) e dagli americani (imperialisti, capitalisti e magari anche sionisti) sono modi diversi per dimostrare o la porpria ignoranza o comunque la propria malafede.

Con questo l'argomento per me è chiuso. Rispondere ad eventuali obiezioni sarebbe una perdita di tempo. Qualunque obbiezione al fatto che l'olocausto non c'è stato come ho già ripetuto è una ca**ata.

Posted by ripe on 02-06-2003 10:17:

Mah, non mi hai portato UNA sola prova concreta, mentre io ti ho scritto 100 domande/risposte praticamente inattaccabili. Parlando così in modo astratto potremmo andare avanti per giorni a discutere, di quanto io non apprezzi alcune delle cose che hai scritto e viceversa, ma il fatto è che nelle tue affermazioni mancano le prove concrete e quindi non se ne fa nulla!

Comunque io ho visitato un campo di concentramento in Austria e non c'è neanche bisogno che ve ne dica il nome: è un'esperienza sconvolgente, puoi sentire tu stesso le condizioni di vita disumane a cui venivano costrette milioni di persone, ma:

1) non c'erano solo ebrei, che pretendono di diventare le vittime privilegiate del '900 nonostante gli oltre 50 milioni di morti di altre etnie!

2) i campi di lavoro esistono e sono esistiti in ogni guerra (vedi i russi, oppure gli americani con i giapponesi) e non si può certo quindi farne una colpa solo ai nazisti.

3) non c'è nessuna prova di un massacro perpetrato ai danni degli ebrei, i piani erano di deportarli e di cacciarli dall'Europa tanto che in alcuni documenti dell'epoca si parla di trattative con le ricche famiglie ebree (che avevano sostenuto Hitler) per fondare uno stato Ebraico nel Madagascar. Tanto ai ricchi ebrei cosa gliene fregava di quelli poveri?

Ciao!

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Posted by AlphaGamma on 02-06-2003 11:46:

Originally posted by Buffone
. Sono tutte ca**ate scritte da nazisti, da fascisti o da semplici antisemiti.
....

Il tuo messaggio mi ha commosso profondamente.

Volevo dire esattamente le stesse identiche cose. :approved:

X Ripe: la discussione si sta protraendo, da parte tua, per un motivo molto semplice. Perche' posti materiale che nega lo sterminio di un numero di ebrei che va dai 6 agli 8 milioni, e di almeno altre 3 milioni di persone (slavi ed altre minoranze, prigionieri di guerra, opposizioni politiche), e mentre pretendi da chi e' qua delle prove, non hai provato a documentarti tu nell'enormita' di materiale prodotto dalla storiografia di una decina di paesi, da storici di tutti i tipi e idee, compresi quelli amanti del mercato, e quelli comunisti. Ma tutte le scuole sono concordi sulle prove dello sterminio nazista. Non parlo di produzione di prove diverse, parlo dell'esistenza di talmente tante prove in posti cosi' lontani ed in un tempo cosi' stretto da rendere impossibile una qualsiasi montatura.

Il fatto che altre persone dicano cose opposte, non significa che allora esiste per forza una soluzione di compromesso che tenta di mediare tra tutte le idee portate. Perche' vi sono idee e concetti che sono uno la negazione dell'altro. In altre parole, o vi e' stata la deportazione, la ghettizzazione e lo sterminio di massa di milioni di persone, oppure bisogna accettare la tesi del complotto plutogiudaicomassonecapitalistacomunista teso a dare colpe inenarrabili ai tedeschi.

A rigor di logica una persona dotata di scetticismo, come dici tu, dovrebbe credere alla prima tesi, non alla seconda. Perche'?
Perche' la seconda tesi non e' il frutto di una indagine storica che introduce elementi di analisi nuovi che modificano l'intero assetto storico. La seconda tesi e' piano piano venuta fuori sulla base di una necessità *politica* di riabilitare il nazifascismo, e ricondurre al *vittimismo* ebraico la "pretesa" storia dell'olocausto. Essa finora ha portato solo chiacchiere nei suoi libri e nei suoi siti.

Tu Ripe pretendi prove e risposte alle tesi che hai portato.
Bene, anche se ti sei sommerso, e ci hai sommerso con le 100 e piu' tesi negazioniste, dimentichi che esistono milioni di prove che neanche troppo abilmente i negazionisti riescono a celare.

Prova a riflettere sulla sparizione completa di ebrei in Germania, Francia, Italia, Belgio, Olanda, Norvegia, Grecia, Cecoslovacchia, Austria, Russia. In questi paesi esisteva un censimento completo di tutti gli abitanti, e dove e' *registrata* la mancanza degli abitanti di origine ebraica tra il '38 ed il '45, mano a mano che avanzavano i tedeschi. In Polonia, Jugoslavia, Bulgaria, Romania, Ungheria, in questi paesi, i censimenti erano assai meno precisi e quindi questa e' la ragione dell'incertezza numerica dei morti, ebrei e slavi. E' il motivo per cui il numero oscilla tra gli 8 e gli 11 milioni, e quello degli ebrei dai 6 agli 8.

Tuttavia esistono centinaia di migliaia di testimonianze (di prigionieri, di soldati tedeschi, di semplici civili) del fatto che questi ebrei dell'Europa orientale non russa vennero concentrati in due posti principalmente, ad Auschwitz ed a Varsavia. Ma se di Varsavia e della battaglia che vi fu nel ghetto, e che vide la morte di mezzo milione di ebrei in pochi giorni, esiste la testimonianza di una citta' intera, per Auschwitz ci vogliono delle prove. In particolare, visto che consideri dei bugiardi tutti i prigionieri dei campi (e delle prove inconfutabili invece le 100 tesi naziste) fu decisiva una prova: e questa fu, a Norimberga come in quasiasi sede storica, il numero stampato sul braccio di ogni prigioniero, un numero dato in progressione ai prigionieri che via via arrivavano. Ad Auschwitz quel numero arrivo' al milione. Eppure quel 27 gennaio 1945 in cui i russi liberarono il campo, i prigionieri ancora in vita erano poche migliaia.

Magari Ripe erano tutti in Madascar. Ma siccome in Madagascar, e in nessun altro angolo della terra sono stati trovati, secondo me e tutti gli storici non nazisti e tutte le persone scettiche, sono stati ammazzati.

Quindi i prigionieri, nessun prigioniero, era un bugiardo.
Ed i veri bugiardi sono i nazisti negazionisti, che si rendono colpevoli non solo del fatto di negare la storia, ma soprattutto di voler riabilitare i carnefici.

Detto questo, in me sale una indignazione ed una rabbia senza limiti. E non nego che vorrei talvolta che questi negazionisti ci finiscano loro nei campi nazisti.

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Attenzio', concentrazio', ritmo e VITALITÀ

Posted by Buffone on 02-06-2003 13:22:

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Detto questo, in me sale una indignazione ed una rabbia senza limiti. E non nego che vorrei talvolta che questi negazionisti ci finiscano loro nei campi nazisti.

Dopo una piccola visita su internet ecco un sito interessante su cui trovare risposte serie alle decine di punti, o meglio ca**ate, pseudscientifiche, riportate da ripe.

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/

Continuerò a ripeterlo. L'olocausto non deve essere provato. E' un dato di fatto.

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